山地進

予算上の削減額の対象となる人員は、一般会計の国家公務員で約一万二千人、それから特別会計と三公社を加えた総人数で約五万五千人でございます。 　　　　〔委員長退席、塚原委員長代理着席〕

大変むずかしい御質問だと思うわけでございますが、まず、いまの御質問の退職の中にはいろいろな理由でやめる方もおられます。自己都合でやめられる方もおります。 　そこで、今回の退職手当なりあるいは定年制度なりというものが出てきたときに、一つ考えられるのは、退職勧奨でやめる人がどういうようなことになるだろうかということであろうかと思うわけでございますが、職員が退職勧奨を受けて、それに応ずることを決意するにはいろいろな事情があるわけでございまして、その場合に、退職手当あるいは定年制度というようなことがどの程度影響してくるかというのは、それぞれの省庁における人員構成なりあるいはそういった退職勧奨の従来の実績なりあるいはこれからの任命権者のそう

私どもにそういったような情報は格別入っておりません。

実は、こういった今回の公務員二法を提出するに当たりましては、人事局としては、関係の労働組合の方とのお話し合いというのはもちろんのことでございますが、さらに各省の人事担当の者といろいろとまた会合も重ね、一体どういうことになるだろうかということについても十分議論はしてきたところでございまして、これらについては、各任命権者の方でそれぞれの事情を踏まえまして、退職管理ということを通じて、いま御指摘のような新規採用者の数を決定していく基礎となる退職人数というものについては把握している、かように考えております。

ただいまのところ、予測から外れているというような話は私どもに来ておりません。

先ほど来鋭意申し上げましたとおり、各人事当局担当者とは十分連絡をして今日にきておりますので、これらの動向、つまり職員がこういった公務員二法ができたときにどういうことになるかということについては、各任命権者の方で織り込み済みでございますので、御指摘のような心配は起こらないというのが私どもの考えでございます。

先ほど申し上げたとおり、各省庁それぞれの事情があって、それをわきまえた上で、今回の法案について各省の意見をまとめたわけでございますので、税関なり税務署なりで御指摘のようなことがございますれば、それなりの対応策というものは各省庁でお考えになるというのが当然でございますので、配置転換なりあるいは中途採用なり、新規採用をふやすなり、それぞれの対応をいろいろお考えいただいてきている、かように考えております。

現行の退職手当法におきましては、現在定年制度のある公務員の定年退職というものと勧奨退職というものは、退職手当上同じように取り扱っておりますので、今後定年制度を導入した暁にも、勧奨退職とそれから定年制度というものは同様に取り扱っていくことになります。

二十五年以上の方には、したがいまして、法五条が適用になる、かようなことでございます。

従来も定年と勧奨退職というのは同様な扱いをしてきたわけでありますし、今後も同様に扱っていくべきだということでございますので、勧奨退職について新たな規定を設立する必要はない、かように考えております。

いまの私どもの提案で、五十七年度から一〇％、従来の退職手当に比較すると八・三％下がるわけでございますから、従来から受けでいた者に比較すれば八・三％相当額が減額される、つまり今回の改正がなかった場合に比較して、それだけ下がるというのは御指摘のとおりだと思います。

先ほど申し上げましたとおり、退職勧奨を受けた場合に、それに応ずるかどうかを決意する場合にはいろいろな要素があるわけでございまして、そのときに退職金が若干といいますか八・三％減ることが、そのまま退職勧奨に応じないということに必ずしもならないと私どもは考えております。

いまのお尋ねは、ある人が五十七歳でやめる場合と、その人が六十歳まで勤める場合のことでございまして、これは退職制度、退職金の改正が出ると否とにかかわらず、五十七歳から六十歳まで勤めれば、それだけ給与の支出はその人に関する限りはふえるわけでございます。ただし、その人が五十七歳でやめるときに受領する退職金が六十年にずれ込む、その場合に給与がどれくらい上がるか、ベースアップはある、これは間違いないです。それからその場合に、定昇なり何なりがあるかどうかというのは、計算の一つの変化だろうと思いますけれども、それを除きますと、国の支出は、その人に関する限り、五十七年に払うものを六十年に払うというだけになるわけでございまして、ベースアップというのは

性格といいますか、従来から狭い意味の行財政改革と広い意味の行財政改革があるわけでございますが、私どもの公務員二法のうち定年法の方は、まさに公務の能率を増進するという点から行政改革ということで、これは行政改革の法律であるというふうに申し上げてきたわけでございますが、退手の方は、間接的に財政上の問題に寄与することがあるべしということを申し上げておるわけです。なぜ間接的に寄与することあるべしかと申し上げますと、退手法施行後、定年制のこの法律が通った後の定員管理、退職管理がどのようになってくるか。先生の御指摘のように、高年齢者の在職期間が長くなるのかどうかということは、財政的には、若い人が入れば三分の一の給料になるのに、その方がおられればそ

いまの御質問は、高年齢の方が予想以上に勤めるから、したがって財政支出がふえるかもしれない、こういう御質問かと思うわけでございますが、仮にそういう場合は、五十七年なり何なりに退職手当がそれだけ出ないという効果もあるわけですね。三年分の給料と退職手当と比べると、退職手当で五年分ぐらい出ちゃうから、六十年までの間は財政が楽になるという計算もできるわけですね。だから、私どもとしては、基本的にそういった定員管理といいますか退職管理が起こらないだろうということで、従来の傾向をたどる退職管理が行われるであろうということで予算というものを考えているわけでございます。

いまの予測というのは、先ほど来申し上げておりますように、一にかかってこの法律が施行されてから定年制が実施されるまで、言ってみれば過渡的な間の退職管理がどうなるのかということでございまして、私どもは従来からの勧奨退職の実態というもの、つまり五十八歳前後で大部分勧奨退職がされてきたという実績というものを十分考えてこれを運用してきたわけでございますから、今回の制度によりましても、それについては、それは全然影響ないということを申し上げているわけではございませんが、私どもは御指摘のような影響はないというふうに考えておりますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。

従来の退職勧奨の実態を踏まえて、今回の定年制なりあるいは退職手当というものを考慮してまいりましたので、従来の傾向をたどるであろうというのが私どもの予測でございます。

考え方そのものにおきましては、私どもも激変を緩和をしたい、これだけの改正をするわけでございますから、何らかの処置が必要であろう、かように考えまして五十四年に提出いたしたわけでございますが、五十五年度は、従来どおりの退職手当を支給、それから二年目の五十六年度に五ポイントでございますね、百分の百十五にして、三年目に百分の百十にするということで、私どもはこの法案を提案しているわけでございます。 　ただ、不幸にして、前回の国会で継続審議になりましたために、本日時点から見ると、それが三年で私ども考えたのが二年というような感じになっているわけでございますが、私どもは提案して以来、この点につきましては周知されているものと考えておりますので、現在

国家公務員を退職して公社、公団に行ったときの退職金の平均、こういうような御質問でございますが、私どもその資料をいま持っておりませんで、後刻計算いたしましてお示しいたしたいと思います。

職員団体ということでございますれば、各省がそれぞれまたいろいろのレベルでお話をしている。ただ、私どもとしては、この退職手当法を所管する総理府として、私どもの職員以外、外部の職員の方とも十分お話をしているということでございます。