山地進

いまの御説は、労働条件が民間の場合にいろいろの法規から離れている、そういうものが望ましいかどうかというお話だと思うんでございますけれども、それは法規に照らして普通の状態に戻るのが望ましいというのが当然だと思います。

いまのお尋ねは、女性と男性とが差別されていて、そういうものが民間において顕著であるならば、そういった実態を踏まえて官民比較すると、民の方が低く出て、官が高くなるのじゃないかというようなお話のように承るのでございますけれども、これは官民を問わず男女をどういうふうに使っていくかということでございまして、定年まで勤める人、あるいは役所の場合で言えば勧奨退職をしている人の比率がどうだということになってまいりますと、一概にどっちが低く出るのか高く出るのかということはかなりむずかしい話だろうと思います。 　それで、私どもの方の調査というのは、高校卒の行（一）ということでやっておる限りにおきましては、かつ事務職であるということからいって、現在男

御指摘の表はお手元にお配りしてある「勤続年数別等級別退職者数調」というので、千四百八名の二十五年から三十五年までの人の分布が書いてあるわけでございますが、横には一等級から六等級、こういうふうなことで、どういう状態の人がおやめになったかということが御指摘の点だろうと思います。

そのとおりでございます。

まず、実態調査でございますから、この表の二十五年から三十五年のそれぞれについて、その各年次についていろいろのばらつきがある。たとえば一等級になった人が三十二年にはいるけれども三十三年にはいないとか、この千四百人というわれわれが実態を調べた中においても、年次ごとには違いが出てくるわけです。ただし、私どもとしては、そういったばらつきというのは、各年次ごとには違っているけれども、それぞれの年次の平均をとって退職金を出して、それぞれの民間の方の対象と比較して、最後にはどれくらいの較差があるかということを調べているわけです。 　そこで、いまおっしゃったような各項目においてのばらつきというものは、二十五年から三十五年のそれぞれについて民間と対

その適正な分布というのは一体何かということは、かなりむずかしい話だと思うわけです。そこで、私どもとしては、この五十二年度の中で、それぞれの年次に切って、それが違っているけれども、どれも特異現象といいますかを出していない、官民を比較した場合に特異現象を出していないというところで、まずはこれは全体的にわりと安定した数字じゃないかと思ったわけでございますが、さらに先生がチェックポイントとおっしゃるから申し上げますと、五十三年、五十四年の官の方の退職状況を調べまして、それの二十五年、三十年、三十五年というのを比較してございます。ちょっと申し上げますと、あるいは御存じであるかもしれませんが、二十五年の者が五十二年には千四十七万円、これは等級に

合っているか合ってないかというのは、何かあるべきものがあって、それに近似しているかどうかという御質問のように聞こえるのでございますけれども、私どもとしては、このサンプルが安定していれば、それがあるべきものであろう、かように考えます。

人事院の方の御調査によりまして、学歴別人員構成表というのがございまして、全俸給表、これは五十万の方がいらっしゃるわけでございますが、高卒は四七・四％を占めております。 　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕 それから行（一）、これは二十四万四千おるわけでございますが、その中で高校卒というのは六一・五％おります。つまり公務員の中で行（一）の高卒というのはマジョリティーといいますか、行（一）に関して言えば過半数を超えているわけでございます。 　そこで、総理大臣から国鉄の駅の職員に至るまで、公務員から五現業三公社全部を包含する退職金を同一の支給方法で支給する場合、これを官民比較するときに、一体どれを代表にするかということにつきま

かなり手間暇のかかるものでございますから、別に隠し立てしているわけではございませんで、時間がかかるという理由でお出ししていないわけでございまして、かなり時間をいただいて統計をとれば、とれないことはない数字だろうと私は思います。

退職金の動向についてはいろいろな資料が私どものところにございまして、いまおっしゃったような集計表というのがないということでございます。

私どもの調査というのは、全数調査というのですか、少なくとも高校卒については全部の人の退職金のカードをつくりまして、各省から全部それをいただいているわけなんです。そこで、私どもの手元にあるのは、五十二年のものはもちろんあるわけでございますから、五十三年、五十四年もあるわけです。それ以前については全部新しくカードをつくるということをしないと、これは出てこないわけでございます。 　そこで、先生のおっしゃる意味は、恐らく高卒の事務職じゃなくて、退職者全員についてという意味だろうと思うのでございますけれども、それをやるためには相当の時間がかかるだろうと私は考えます。

いま私の方は五十三年、五十四年の数字を御披露したわけでございますけれども、五十三、五十四については資料があるわけでございまして、それは集計の時間というものがあればできるわけでございますが、それ以前については、さらに新しく全部カードをつくらなければいけないということでございます。

五十二、五十三、五十四はあるわけです。いま先生御指摘の五十一がない。五十一についてはまた別途新しくカードを全部つくってやればできないことはないと思うのですけれども、もし至急にといいますか、短時間で要るとおっしゃるのであれば、五十二、五十三、五十四というものについては、集計の時間はいただかなければなりませんけれども、つくれると思います。

いま申し上げましたとおり、五十三、五十四を使いまして、二十五年、三十年、三十五年というものが、人数は違いますけれども、平均で一体幾らぐらいの退職金をもらっているのか、その平均を出して、その平均の退職金から今度は給与を出してつくった表があるわけでございます。 　いま二十五年のことを申し上げまして、五十二年が四等級の十三ということを申し上げましたが、これは五等級だと二十になるわけですが、仮に全部上の方の数字で申し上げますと、二十五年は四等級の十三、五十三年も四等級の十三、五十四年が四等級の十四、これは平均で出しているわけです。それから三十年勤続の方は、五十二年は三の十二、五十三年にチェックしてみますと三の十三、五十四年が三の十三。それ

これは、平均の俸給月額は二十四万二千幾らかというふうに出ておるかと思います。

男女別には私どもの方は把握しておりません。またこれは、調べればわかるかどうかも調べてみなければわかりません。

いまの数字は、私どもの方は実際五十二年のものは集計したわけでございますが、いまのような推算をされる場合は、恐らく次のような問題が二つあるのじゃないか。一つは算定基礎となる、これは経験年数でございますけれども、採用前の民間経歴というのが公務員としての勤続年数に加算されます。したがって、中途採用者の場合には、経験年数が三十五年であっても、勤続年数というのが三十五年よりも少なくなる。もう一つは、御試算の場合には、在職者の平均給与額を基礎としているので、退職時の特別昇給というのが含まれていないのじゃないか、かように考えます。

そういうふうにコンピューターに入れれば、等級別の退職金幾らということは出てくるようなカードがありますので、できるわけでございますけれども、私どもとしては、とにかく平均で比較する。これは何しろ特別職から一般公務員から五現業から三公社というような比較をするわけでございますから、やはり平均で出すのがいいという考え方でやっております。 　したがって、いまのお答えになるかどうか知りませんが、役職別に比較したらどうだろうかということのチェックは、一応やっておりまして、これはただどれをどういうふうに対比するかということになるから、どこかのモデルをつくって、その官側のグループのモデルはこれで、それに対応する民のモデルはこれだというモデルの比較とい

まず一つは、四十八年にそういう方法でやっていたということが一つでございますし、それから二百万の代表をどういうモデルでやるというのがいいか、これは恐らく全部やるというわけにはいかないわけでございまして、やはり先ほど申し上げましたような高卒の行ｅというものが代表なんでその平均でいく。しかも、その平均が、先ほど申し上げたとおり、五十三、五十四というものに比較してかなり安定している。そこで、各等級別といいますか、各階層別に比較したらどうなのか。私どもの指定職の場合も、一体どこと比較するのだというような問題がございます。あるいは国鉄の職員はどこと比較するのだという問題もございます。それらを精密に比較した結果、何らかの平均というものはやはり出さ

今回見直しの規定というものを置きましたのは、任用とかあるいは給与とかあるいは定年制の導入とかあるいは民間の動向もかなり動いておるというのは事実でございますから、そういった諸事情を踏まえて退職金の官民の比較というもの、官民のアジャストといいますか、そういうものをどうするかということが一つあるわけでございますし、今回の改正というのは、附則、つまり退職手当法の根本には触れないでアジャストするということをやっておるわけでございますから、それもそれだけで十分かどうかという問題もございます。いろいろなことを総合的に今後の見直しの中に入れていきたい。その中には、おっしゃるように官民の比較というのはどんなインターバルで、どういう範囲でどうやったらい