山地進

これは人事院の方の調査のあれでございますが、私どもの比較の場合には、事務職員、事務技術職員とも申しますけれども、役員は除外して比較しております。

先ほど申し上げましたとおり、どういうのが代表であるかということに着目いたしまして、事務職員ということが職務の内容からいっても退職手当に当然反映してくるということからいって、その程度までは役員を除いて比較することが妥当であろうと私どもとしては判断したわけでございます。

私が先ほど申し上げたとおりでございまして、役人の方も指定職は高校卒でいるわけでしょうけれども、それは入っておりませんし、それから民の方も役職員は入れていない。それは先生が先ほど御指摘になったいろいろのカウンターパートナーみたいな人の責任に応じた比較というのが必要じゃないか、こういう思想も片方じゃあるわけですね。そこらはどういうものをもって代表にするかということだと思うのです。部長になった人は役人も部長、こういうふうなカウンターパートナー同士で退職金を全部比較したらどうだ、こういう考えもないことはないと思います。しかし、私どもとしては、全体をどういうもので代表させるべきかという点に関しては、先ほど来るる申し上げておるとおり、高卒の事務

まず従来からのこういった官民の調整というのをどういうふうにするかということと、それから今後の退職手当のあり方というのをどうするのか、この二つが非常に大きな問題であろうかと思うわけでございます。と申しますのは、退職手当、この法律ができてから、これは三十年代にできた法律でございますが、二十年間延々と同じ方式をもって今日まで来たわけでございますけれども、昨今の石油ショック以来の経済変動というものを受けまして、四十八年に、この法律ができて初めて、さっき先生が御指摘になりましたような附則というところに、しかも「当分の間」という言葉を注意深く使って退職手当の官民の調整ということをやったわけでございます。 　今回は、それの路線に沿ってやったわけ

いま対比ということでございますけれども、この調査の結果、年金部分に当たるところを現価にいたしまして、一時退職金と合わせて計算してあるわけでございます。したがいまして、企業年金化しているというところは、企業負担部分でございますけれども、それを現価額を計算いたしまして、その一時退職金と合わせて比較しているということでございます。

定年制度が実施される場合に同制度が適用される公務員の数でございますけれども、一般職の国家公務員の数は昭和五十五年三月三十一日現在、給与法の適用のある職員が五十万五千九百二十六人、それから五現業、企業職員でございますけれども三十四万八千二百九十四人、合計八十五万四千二百二十人になるわけでございます。

無年金者の実態がどうなっているかという調査を約束したわけでございますが、無年金者の数といいますのは、要するに、共済法上の二十年の受給資格が発生しない者というのは、この前一応御説明いたしました。ただし、そういう方々が前歴がどうなっているかということによって通算年金の受給資格が発生する、こういうものを調べなければならないわけでございます。このためには前歴をかなり詳細に個々に調査しなければいけないということになりますので、実は前歴というのは調べるのにかなり時間のかかる問題でございます。この前ここでお約束したように、できるだけ速やかにその調査が終了するように関係の各省に督促をいたしている段階でございますので、御了承賜りたいと思います。 　

来週ちょっと——本委員会の審議期間ということと、明確にそこのところがむずかしいわけでございますが、実はかなりたくさんあるところでは来週にならないとわからない、今週中はちょっと無理じゃないかという話が来ております。これは本委員会の審議期間中ということでよくお願いをしてありますので、来週中には必ずその数字をつくるということに努力してまいりたいと考えております。

先ほど来御答弁申し上げておりますように、これらの無年金者については、私どもとしては、民間でやっているように共済法上の特例措置ということで組合員の受給資格というものの付与ということの方向で考えたい、かように考えているわけでございます。

定年制が労使の交渉事項かどうかということの前に、恐らく先生の御質問の中にあるのは従来からどうやっていたかということがあるかと思うのでございます。退職勧奨が従来行われているわけでございます。これらについては労使の間で十分協議がされる、つまり公労法八条の対象になっていたというふうにまず理解しているわけでございます。 　定年制が実施された場合に一体どうなるのか。これは私どもがこの法印をつくる場合に最大の関心事で、法律上のむずかしい問題であったわけでございます。そこで、私どもが定年制を実施する場合五現業にどういうふうな適用方法があるのかということで、五現業には協約締結権があるという前提に立ちまして、その協約によってできたものをどうやって実

いまの御質問の勧奨退職が従来の交渉事項であったというのは明らかであろうかと思うわけでありますが、勧奨退職は、先ほど来いろいろ議論がありましたように、退職を慫慂し、本人が自分でやめるという場合に初めて効力を持つ強制力のない問題でございます。ところが、定年制は本人の意思にかかわらず強制する制度でございまして、これも先般来申し上げておるとおり、国家公務員法七十五条の「身分保障」で本人の意に反して免職されないという身分保障があるわけで、これは法律に定めなければならないということになるわけでございます。そこで今度の定年制が法律として出てきているわけでございます。それらのことから考えまして、今回法律に主務大臣が決定する事項、つまり定年を幾つにす

いま先生のおっしゃったとおり、この公労法第八条にはその他の労働条件に関する事項というふうになっているということを前提に私どもはこの法律を立案したわけでございます。したがって、今回の五現業に関する定年制度の運用に関しましては、この交渉事項に当たるということを私どもとしては明確に御答弁している次第でございます。

先ほど来御説明しているとおりでございまして、給特法に関して言えば、給与や勤務時間等が現在団体交渉によって決められているわけでございますが、それらと同じようにこの定年制の運用というものが交渉事項になる、かように理解しております。

いろいろ御質問がありましたが、まず五現業の扱いのところは私どもから御説明させていただきたいと思います。 　五現業の問題につきましては、勤務延長については、その再延長につきまして主務大臣が定めることになっておりますから団体交渉事項であることは明らかでございます。しかし、再任用の点につきましては、任用制度というのは人事院の固有の問題でございますので、これは人事院規則で決めていくということになるわけでございます。もちろん人事院としては、関係団体の意見をよく聞かれてこれを定められるというふうに私どもとしては承知しておる次第でございます。

再任用については、これは非現業の場合でございますけれども、まあ交渉という話ではないと思うのですが、いま五現業のことをお尋ねになれば、その給与については給特法で当然対象になる、かように考えております。

五現業についてはまさに団体交渉で決めるべき問題だと思います。それから一般非現業の場合には任命権者が決める。それで三月三十一日というのも一つの方法でございますし、あるいは国会中にはなかなか人事異動ができないというような事情もありますので、七月あるいは予算の前に異動するというのが慣例である官庁もあるわけでございますから、そういうところについては各省の任命権者の方で人事の異動というようなもの等も考えて決めていただく、こういうふうなことにしてあるわけでございます。

私の御答弁申し上げたのも三月三十一日以外に、三月三十一日でもそれはいいわけでございますけれども、それ以外にその省庁の特殊の事情でそういう日があればそういうことでやる。もちろんこういったことについて職員団体の意見を承ってそれを参考にするということは十分やらなければいけないことだと思います。 　それからもう一つ、ただ恣意的にＡさんはいつ、Ｂさんはいつというようなことでこういったことを実行するということは事実上あり得ないことだと思います。

現行の退職手当法には、現在定年制のある公務員の定年退職と勧奨退職による退職手当というのは同じ扱いになっておるわけでございます。一般の公務員に定年制を導入いたしました後においては、勧奨退職の有無にかかわらず定年退職は同一に取り扱われる、つまり二十五年以上の場合には五条適用がある、こういうようなことになっておるわけでございます。

この法案にございますように、附則第五項というのに、これまでは四十八年の改正でございましたけれども、「当分の間、百分の百二十」にする、こういうことになっていたわけです。つまり二割上げたというのは、四十八年の改正のときに、百分の百二十掛けるものを支給する、こういうことになっているわけです。それを今度は、いまの「当分の間」というのはそのままにいたしまして、それを「百分の百十」に改める。そうすると十減るわけでございます。それを百二十で割りますと八・三％になる。ですから率では八・三％減る、法文上は「百分の百二十」とあったのを「百分の百十」に直す、こういうことになるわけでございます。

これは民間の調査でございますが、人事院の五十二年の調査というものと同じ時期の私どもの方の公務員の調査というのを比較いたしました。その比較の内容については、あるいは後で御質問が出るのかもしれませんけれども、ちょっとこの際御説明いたしますと、高校卒業の行政職（一）の事務員、これが国家公務員でございます。それに人事院の方で調べていただいた、やはり民間の高校卒の事務員、これを比較いたしました。それで民間の場合には定年制がありますから、定年でやめる方、それから国家公務員の場合には勧奨退職でやめる方、つまり定年と定年と同じ状態のものを比較しているわけでございまして、その比較の結果、約一割公務員の方が高いということで、その一割分を直すということで