山地進

平均は約六十四歳でございます。 　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕

定年制度は、広く考えますと分限になる。分限というのは意味が非常にむずかしいわけでございますけれども、身分保障というものを前提にいたしまして、身分の変動に関する事柄全般を分限と称しているわけでございます。いま国家公務員法で分限の規定がございますのは、休職とか免職とかそういったことが全般的に入っているわけでございますが、定年制度というものを導入する場合に、これは非常に重大な身分の変動でございます。従来の免職ということは、個々人がどんな理由で免職に当たるかということでございましたけれども、定年制度というのは、この言葉の意味から、その本人の意思にかかわらず全体的に退職ということを決めていくわけでございますから、分限、この身分の変動という意味

いま先生がおっしゃった七十五条というのは「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」というふうなことが書いてあるわけでございます。そこで「法律」というのはこの法律でございますけれども、この法律を直さなければ定年制は導入できない。身分保障されている。つまりほかのことで定年ということを決めるということはできないということが書いてあるわけです。したがって、この法律で定年というものを導入していく。だから、法律で定年を導入するという前に、定年制度というものを公務員に導入することがいいのか悪いのかという実態の問題がまずあるわけでございます。 　そこで、仮に民間が

ただいま提案しておる法案は、「分限」のところに、従来の分限の規定を第一目とし、今度第二目に「定年」ということを入れているわけでございます。

国家公務員法というのは、これはもう先生の方がよく御承知のとおり、国家公務員の勤務の特殊性に基づきまして、公務員の労働の条件等を法律をもって規定し、かつその対価として身分保障ということについて書いてあるわけでございます。

おっしゃるとおりだと思います。

おっしゃるように、身分保障というのが従来この法律の規定でカバーされてきているわけでございます。 　ところで、公務員がいつまで働いたらいいかということに関しましては、従来は規定がなかったわけでございますけれども、今後の行政の能率的な遂行ということを考えた場合、あるいは国民が政府の業務に対してどのように理解しているか、これは国民が理解していただかなければならないわけでございますので、そういった民間の動向あるいは皆さんの世論というものを十分考えましたときに、身分保障ということの範囲の中に、やはり定年制を導入していくことが必要であろう、かように考えているわけでございます。

いまの御質問は二つあるかと思うのでございます。 　まず一つは、法律に定める事由によらなければこれこれされないと書いてあるわけです。そこで法律をいま変えようとしているわけです。これは国権の最高機関である国会で公務員の身分保障を、ここのところで定年という制度を導入するかどうかという御判断の問題でございますが、仮にそうなった場合に、今度法律に基づく事由と新しくこれが加われば、法律に基づく事由によって定年制度というものが一つの事由になるわけでございます。 　そこで、次は団体協約の締結権の問題になるわけでございますが、国家公務員の非現には団体協約締結権がない。五現の方々には団体協約締結権がある。そこで公労法の規定を見ますと、免職の基準につ

現在の制度においては、退職勧奨ということについては法律の規定ではございません。したがって、これは従来団体交渉をやっておられたということはあろうかと思います。

先ほど来議論をしておりますように、この分限、身分保障がある。そこへ定年制度をつくるということにつきましては、大変重要な身分保障を従来してきたものについての重大な変更であろう、私どももかように考えております。

私どもがいろいろ制度を考える場合、われわれの提供している公務の性質あるいは公務の能率というものがうまくいっているかどうかというのが一つの基準でございます。それからもう一つは、国民がそういった公務の提供ということについてどの程度御理解をされておるかということが考えなければいけない理由だと思うわけでございます。 　そういう観点から申し上げますと、従来の退職勧奨制度というのは、これは強制力のあるものではございませんでしたけれども、公務に従事する公務員のグループというのはわりと若年で退職をしていた、その退職は勧奨退職により退職をしていたおかげで公務というものはいつも新陳代謝が進んで、私どもとして見れば活力のある行政サービスというものが提供

先ほど大臣が申し上げました定年制度導入の理由というのは、三つあるわけでございます。 　一つは、公務の能率を高めていくために、組織というものは新陳代謝をして活力のあるものにしなければならない。これが行政サービスの質を高く維持する理由である。そのためには、こういった定年制度というものを採用して、常に新しい血を導入して活力ある組織体にしなければならぬ。 　第二点は、実は従来の問題になるわけでございますけれども、従来は勧奨退職という制度でその目的を達成していたわけでございますが、高齢化社会を迎えまして、勧奨退職だけでは組織の活力は保てない。なぜならば、勧奨退職というのは強制力がないために、年をとってもやめない人がいる。そういうことが若い

おっしゃるように、長年公務に励んで年をとってくる方々のこと、私どももいつも脳裏を離れないわけでございますが、やはり年齢によって能力というものが退化する、あるいは常に新陳代謝を図らなければ組織の活力が維持できないということは、また片方では事実であろうかと思うわけでございます。民間においても定年制が導入されている、そういう事実から考えても、そういったことがあればこそそういう定年制の導入というのは九七％も進んでいるということだろうと思うわけでございます。 　それからもう一つ、勧奨退職ということが十分機能しているじゃないか。これは私どもとしても率直に、従来は機能していた。ところが勧奨退職の年齢というのが、各省ばらばらではございますけれども

これは大臣の申し上げたとおり、新経済七カ年計画あるいは雇用基本計画といいますか、労働省の方の計画においても、今後の老齢化社会における労働力の需給関係、あるいはそういった六十以上の方々の雇用問題、これらにも片方では触れながら、現実的な対応として、企業の方が、いま先生のおっしゃったように、五十五から六十に延びつつあるということも念頭に置いて、当面六十年までに六十歳定年というものを普及させていこう、かように言っているわけでございまして、公務員の場合には定年制がなかった。そういった全体的な雇用政策に合わせて六十歳定年というものを公務員にも導入する。したがって、今後そういった日本の全体の労働需給なりあるいは雇用対策というものが民間においてどう

先ほど来法律等を引用して申し上げているとおり、一体どこまで身分保障をするのかというのは政策判断の問題だと思うわけでございます。私どもとしては、政策判断として、やはり定年制というものを導入していく必要がある。そこで定年制を導入する以上は、その定年制を導入する必要があるのかないのかというところはいま御議論いただいているわけでございますけれども、仮に定年制を導入することが必要であるという判断をした場合は、法律を改正しなければ定年制の実施ができない。これは公務員法で明確な身分保障があるわけでございます。そこで三十三条にも職員は法律の定めるところによらなければ免職されないという規定もあるわけでございます。そういった規定を全体的に考えると、定年

先ほど御答弁申し上げましたとおり、先生のおっしゃるような理由で身分保障というものもつけて、国家公務員のあり方を決めたのが国家公務員法でございます。したがって、従来からそういった公務の中立性というものを維持するために給与なりあるいは勤務条件なりというものも法定し、かつ身分保障もつけてあった、かように理解しているわけでございます。

その当時三権があったというふうなことはそのとおりだと思います。

おっしゃるとおり民間の労働者と同じような立場でそういったものを決めていたと理解しております。

公務員の勤務条件、そういった労働基本権の問題は、先生のおっしゃるような経緯を経て今日まで来ているわけでございます。しかし、この公務員のあり方ということが片っ方でそういった労働三権の対価といいますか、そういうものとの均衡の上に身分保障されているわけですけれども、身分保障という言葉の意味が、現在ある国家公務員の身分保障というものに限定されているというふうには考えなくていいのじゃないだろうか。国家公務員法二十八条にも「情勢に適応」というようなことが書いてございますけれども、やはり時代の変遷に伴って、その身分保障のあり方というものについても政策的な判断を加えることはできるんじゃないだろうか、かように考えております。

いま私の方で御答弁いたしたように、この労働基本権に関する政府の態度というのは、現在の国家公務員の置かれている条件ということで適切である。ただし、身分保障については、この労働基本権とは別に、こういったような定年制度を導入する必要がある、かように考えておるわけでございます。