山尾志桜里

議論にならないんですよね。本当に議論にならないんですよね。積み上げた議論が全部意味がなくなっちゃうんですよね。 　時間だということですが、私は大変不本意ですよ。委員長は時計をとめるべきときにとめないし、そしてまた、全くすれ違いの答弁でもそのまま時間は過ぎていく。法務委員会がこういう場であったことが、昔あったのか知りませんけれども、私はちょっと、本当に不本意ですね。 　きょう質問させていただいて明らかになったのは、結局、嫌疑が生じる前は、捜査ではないが調査、検討というものが行われる。そしてまた、調査、検討というものの対象には、大臣のロジックでいうと、一般の方々というものは当然入るんでしょうね。そして、そこで嫌疑がないということにな

民進党の山尾志桜里です。 　きょうは、五人の参考人の方、本当に貴重な御意見をありがとうございます。全員に御質問できない場合は御容赦ください。 　まず、私の方から井田参考人にお伺いをしたいと思います。 　井田参考人、先ほど処罰とおっしゃったと思うんですけれども、前倒しをする、新しい犯罪をたくさんつくることにはなるんだ、なので、きちっとした検討が必要だということをおっしゃっておられました。私もそうだと思います。 　まず、お伺いしたいのは、やはりこうやって処罰の時期が早まる、そしてまた、その処罰態様というか犯罪態様が非常に広がる。つまり、捜査の開始の時期も早まったりとか、捜査の対象になる人的範囲も広がったりとか、私はそういう類型的

これは、捜査の時期についても少し議論が混乱しているんですね。 　専門家の先生にお伺いしたいんですけれども、組織的犯罪集団に例えば当たるのか否かということについて捜査をされる際の開始時期なんですけれども、私の整理だと、要するに、任意捜査であれば、これは、計画が行われるかもしれない、そういう疑念が生じた時点、計画前から任意捜査というのは行われる可能性がある。一方で、強制捜査については、今回の答弁を聞くと、計画プラス準備行為が終わった段階から強制捜査には至るんだ。こういうふうに整理をされているのかなというふうに思うんですけれども、それが正しい理解かどうかということと、それぞれ、強制捜査、任意捜査といっても、一般の方はなかなかぴんとこない

要するに、強制捜査とは、例えば逮捕であり捜索であり、それは裁判所の令状を必要とする。任意捜査では、私が聞きたかったのは具体的なところだったんですけれども、もちろん必要性、緊急性、相当性の条件を満たすという前提ですけれども、態様としては、例えば、尾行とか、あるいは、管理をしている会社が応じれば、クレジットカードの履歴だとか交通系ＩＣカードの履歴だとか、場合によってはメールやＬＩＮＥの履歴だとか、そういうものも実は、令状なしに任意捜査としてできるんだというふうに私は理解しているんですけれども、ちょっとそういうところをお伺いしたかったのですけれども、私の理解で間違っていないでしょうか。

そこで、私は井田参考人の方から、誤って、要するに悪いことをしていない人を捜査の対象としてしまうということは、今回の法案でも、そしてまた現行のさまざまな刑罰法規でもこれは同じですよ、こういう答弁をいただいたのは大変重たいと思います。 　なぜなら、この場で法務大臣は一般の方々は捜査の対象とはならないというふうに言っておられて、副大臣は限定されるけれどもそれはなり得ますよと言って、今ちょっと食い違うんじゃないかと報道されているのは御案内のとおりで、今の先生のお答えを伺うと、私は、副大臣が当たり前のことを言っているんだろうというふうに改めて思っております。 　その上で、もう一点、井田参考人にお伺いをしたいのは、端的に言いますね、例えば、

やはりこの森林窃盗、キノコ狩りというのに組織的犯罪集団という主体がちょっとそぐわないのではないかという素直な御答弁をいただいたと思います。 　私は、捜査機関に身を置いていて、今は国会議員ですので、やはり立法の段階ではできるだけ、運用に委ねなくていいぎりぎりの検討をすべきだというふうに思っていますので、私は、この法案がぎりぎりの検討がなされた法案だとはちょっと思えていないんですね。 　その点で、早川参考人にもお伺いをしたいと思うんですけれども、先ほど出てきたのは、表現の自由に対する配慮条項とか、あるいは目的外使用についての留意条項とか、そういうものはやはりつけるべきじゃないか、そしてまた、対象犯罪も、御自身、百二十八まで絞った中で

もう一点、早川参考人にお伺いしたいのは、先ほどの最初の意見表明の中で感銘を受けたのは、やはり警察のことを懸念しているということで、志布志事件や、あるいは村木厚子さんの事件のことを挙げられました。本当に、村木厚子さんなんというのは、いわゆる公務員であります、当然、何の悪いこともしていない一般の市民だったわけですよね。そういう中で、先生の御発言を聞くと、テロ対策としての実効性もないのではないか、テロ等準備罪という題名もいかがなものかとか、懸念しているのは警察だとか、国会の議論が大事だとか。 　私は、やはり、今の政府がいろいろなことを取り繕って本当の情報を提供せずに、なかなか議論が活性化できないという状況を本当にゆゆしき事態だと思ってい

非常に上品な言い方で御答弁をいただきました。ありがとうございます。 　時間もありませんので、高山参考人に一言と、そしてまた小林参考人に一言お願いをしたいと思います。 　高山参考人、もう一回、一般市民は捜査の対象にならない、こういうふうに法務大臣はおっしゃっています。いかがでしょうか。

最後に、小林参考人にお伺いします。 　実際にオウム真理教による薬物テロのターゲットになった小林参考人から、共謀罪は要らない、むしろ、その後につくられたサリン等による人身被害の防止に関する法律の予備なんかをちゃんと使ってくれ、とりわけ水際対策をちゃんとやってくれ、こういうお話があったのは大変重たいというふうに思います。 　そういう中で、今までのお話を聞いていて、一般市民も捜査の対象にはそれはなりますよと、お三方が法律家ですので、そういうお話が全員からありました。そういう中で、この社会にやはり萎縮効果をもたらすんだということについて一言御意見をいただければと思います。

ありがとうございました。 　小澤参考人、御質問できなくて失礼いたしました。

民進党の山尾志桜里です。 　まずは、私の方からもこの運びに、委員長を初め、断固抗議したいと思います。 　私も法務委員会に籍を置かせていただいて、例えばあの六十八時間審議をした刑事訴訟法、あのときも意見の対立は随分ありましたけれども、与野党筆頭間、私、そのとき筆頭をやらせていただいておりました、そして当時の法務委員長、審議の運びについては本当に丁寧に話し合って、相当野党の提案をしっかり受け入れて、いい質疑ができたんですよ。 　そういう丁寧な運びを審議の最初からつくっていくということに最大限の努力をする、そういう痕跡もないまま、実質審議の最初の日そしてまたきょうの二日目、こういった形で政府参考人の登録を数の力で、採決で強行していく

それでは、組織的犯罪集団も準備行為も構成要件だということですから、刑罰法規の明確性の観点で最も重要な構成要件、要するに、何が犯罪となるのかを一般市民に明らかにする、外延をしっかりと画する概念、この構成要件の射程、定義、これについて質問していきたいと思います。そして、実は、極めて不明確かつ広い解釈を許すものとなっていて、従来の共謀罪とは変わりがなく、一般人も捜査の対象に広く網がかけられて監視されるようになるということを明らかにしていきたいと思います。 　この組織的犯罪集団については多数の論点がありますけれども、三つ提示をしたいと思います。一つ目、一般の団体が途中から組織的犯罪集団に変わるということがあるのかどうか。ずっと議論になって

刑事局長に聞いているんですから、質問にそのままお答えください。 　これは、一月三十一日に局長自身がこの組織的犯罪集団の定義を聞かれて答えた答弁をそのまま引いております。刑事局長は、一月三十一日、組織的犯罪集団とは、「そもそもその団体の結合の目的が犯罪を実行することにある団体」「に限られる」、こう述べられました。これは正しいですか、誤りですか。

局長の説明がわからないのですけれども。 　では、局長、そもそもその団体の結合の目的が犯罪を実行することにある団体に限られる、この発言は撤回はしないということですよね、しないですよね、撤回はしないんですよね。撤回するかしないかお答えください。

そのとおりだということなので、それでは、このそもそもという言葉を、局長、どのような意味で使ったのか教えてください。

総理は、この点、基本的にという意味で使ったんだとおっしゃいました。林局長も、基本的にという意味合いでお使いになっているんですか、違うんですか。総理が、そもそもというのは基本的という意味で使ったとおっしゃいました。局長の解釈は違うんですか、同じですか。総理の解釈と同じですか、違いますか。

総理は、基本的にという言葉を使い、局長は、何ですか、根本から説き起こすという意味で使っているとおっしゃる。 　ちょっと皆さんの、私、きょうは冷静にと思っていますので、冷静に目を覚ましてほしいんですね。そもそもと聞いたとき、皆さん、何と思いますか。最初から、初めから、こういうふうに思うでしょう。 　そして、これは、官房長官も記者会見で、基本的にという、そうしたこともある辞書があるのではないかとおっしゃった。総理も、辞書で調べてみましたとおっしゃっていましたね。 　皆さんのお手元に添付資料をつけさせていただきました。広辞苑を初め代表的な国語辞書、十五の辞書、これを調べさせていただきました。 　ちなみに、参考までに申し上げると、こ

法文に書くのであれば明確性を欠くということを明確におっしゃいましたね。私は、刑事局長の法律の専門家としてのこの衆議院の法務委員会における答弁だって、明確であることが必要だと思いますよ。一般人が普通に考えれば違う意味にとるようなことを、なぜそんな簡単に言うんですか。そして、そもそもという言葉は、局長一人が言っているんじゃない。総理も言っているんですね。 　では、局長、聞きますけれども、そもそもというのは基本的なという意味と書かれている辞書を一つでも御存じですか。

論点が、初めから組織的犯罪集団であることが必要なのか、そうじゃないのか、論点がまさにそのものずばりの論点だったんですよ。この質疑をしている中で、そもそもという言葉が使われたら、それは初めからそうである必要はありませんよ、こういう答弁内容に聞くのが当たり前じゃないですか。 　そして、私がこれにこだわっているのは二つあります。さっき申し上げました、一つは、刑罰法規、あらかじめ何が犯罪になるのかということは一般人がわからなければいけないということです。そしてもう一つは、この国会の運びです。国会における総理大臣や法務大臣や局長の答弁の言葉の重さ、軽さの問題です。 　安倍政権になって幾つかの媒体でファクトチェックというのが始まりました、本

そうしますと、平成二十七年の最高裁判例とは違う解釈をするということですか。 　この最高裁判例を引きますけれども、最高裁、二十七年九月十五日、まさに組織的犯罪処罰法における詐欺罪に当たる行為を実行することを目的として成り立っている組織と言えるかどうか、これが問題になりました。つまり、会員制リゾートクラブ会員権の販売という正当な目的の業務と詐欺商法が並列して行われているときに、この場合でも処罰法における対象団体に当たるのかどうかという点が問題になった事例であります。 　このことについては、最高裁は、「組織の中に詐欺行為に加担している認識のない営業員や電話勧誘員がいたからといって、」、つまり正当な目的の業務だというふうに思って携わって