ここにいる皆さんおわかりのとおり、著しい支障なんて具体的に生じていないというのは、もう森大臣以外全員が共有している感覚だと思うんですね。 その上で、今の答弁でわかるのは、万が一にもこの特例法案が制度として成立した場合に、定年延長がなされる、特別に役職維持がなされる、そして、なぜこういう特別扱いがされたんですかというふうに私たちがこの国会で質問する、そのときに法務大臣の答弁は今の森大臣の答弁になるということなんですよ。幾ら基準を明確にしたって、なぜその基準にこの人が該当すると考えたのかという質問をしても、今の法務大臣以上の答弁は返ってこないということなんですよ。 つまり、そうした特別扱いを納得させるだけの国民に対する説明責任を
私は基準の話を聞いておりません。どんな基準を立てても、森大臣のような当てはめの説明では国民に納得がいかないですよ、もうちょっとしっかり具体的な当てはめを説明できるというなら、今少なくとも唯一あるこの事例で具体的な当てはめをおっしゃったらいかがですかというふうに言っておりますので、今の答弁はまるっきり私の質問に対する答えになっておりません。 つまるところ、だから、もっとちゃんと具体的に当てはめてくださいよと言って、一切ないわけだから、結局、著しい支障という立法事実そのものがないとしか思えないわけですよね。立法事実がないのに、この特例法案というのは物すごくデメリットが大きい。 その話もしなきゃいけないんですが、もう一つ、私、気に
もう一回だけ聞きますね。 今回の検察庁法の特例部分の制度化の目的には、内閣による検察人事を通じて民主的統制を図るという目的が含まれているのか、含まれていないのか、どちらですか。
じゃ、もう一回だけお伺いをいたします。 この検察庁法の改正案の特例人事を制度化する部分について、その立法目的には、内閣による検察人事を通じて民主的統制を図るという目的が含まれるんですか、含まれないんですか。
じゃ、含まれていないということは、五月十五日の内閣委員会あるいは二十二日の法務委員会で藤野委員の質問に対して、こういうことをやると検察の独立が害されるんじゃないですかという趣旨の質問だったと思うんですけれども、それに対して、国民主権のもと、内閣による検察人事を通じて民主的統制を図るんですという答弁は、これは違ったということになるんですか。
そうだとすると、任命権が内閣にあるという法目的にそういった統制ということがあるんだとすれば、任命権と定年延長をめぐる判断権者が同一であるべきという前提に今立たれているわけで、だとすると、そういった定年延長の判断権者が内閣にある、こういう法制度の立法目的にも、つまるところ、人事を通じた民主的統制という目的が維持されるというか、同じように及ぼされるというふうにしか私は受けとめられないんですけれども、なぜそこは変わるんですか。
そうだとすると、ここに、五月十五日、藤野委員に対する森大臣の答弁があるんですけれども、このように書いてあります。答弁ですね、森大臣の。国民主権の見地から、公務員である検察官に民主的な統制を及ぼすために、行政権が検察官の人事を行うというふうにされたものでございますと。 そうすると、この人事の中に、定年延長するかどうかだとか、するとして役職をどうするかだとかということは含まれないということになりますけれども、それでよろしいんですか。
ちょっとよくわからないんですけれども、内閣が有する検察に対する人事権ということは、もちろんその任命をする際にも発動されるわけですし、私は大反対ですけれども、今、皆さん、大臣が提案しているのは、定年になった後、延長するかどうかとか、あるいは役職をどうするかとか、これは全部合わせて人事ですよね。 それは、それぞれ、民主的統制以外の目的があるんでしょう。だって、検察官を任命するにも、当然、そういう検察官がやるべき必要な公務があるから、それにふさわしい者を任命するという目的があるわけですよね。多分、定年延長でも、皆さんの話だと、どうしてもこの人じゃないと務まらない業務をやるためという目的があるわけですよね。 それぞれ、そういう具体的
いや、そうであれば、任命権のところも、その目的というのは、検察という必要な業務に適切な人事をするためという目的があるということならわかるんですよ。だけれども、どうして、さまざまな検察人事にまつわるさまざまな判断権を内閣が持っているということの、人事制度全体の目的は民主的統制にあるのに、その個々の判断権の制度の背景にはそれがなくなるのかということが私にはわからないんですけれども。
法案の目的ですので私がとおっしゃいましたけれども、法案の立法目的は大臣が語るべきことであって、その支える基礎的な数字などの事実は刑事局長だということだと思います。ただ、その上で、法務大臣の答弁よりは刑事局長の答弁を聞いた方がよほど、私も半分ぐらいは理解をできました。このことはすごく極めて重要なことだと思います。 ただ、今整理したのは、今、法務大臣の認識として、この宙に浮いている特例部分の法案の法の目的の中に民主的統制というのは含まれないということなので、そうすると、必要性として残るのは、業務の問題だけですよね。その業務の問題については、何も具体的な支障が具体的に語られないという状態の中で、この特例法案の必要性は、つまるところ顕出
はい。 最後に、この法案を廃案にする可能性の有無についてお答えください。
いや、だって、閣法なので、内閣が提出してきた法案を、じゃ、このまま継続する意思があるのか、それとも引っ込める可能性があるかというのは、内閣であり、その担当大臣の法務大臣の意思が必要なんじゃないですか。 これは本当にいいんですか。いいですよ、今の答弁で終わりでも。私は関係ない、国会が決めることだと、それでよろしいですね。
まあ廃案にすべきだというのは、私、これは与野党を超えてあると思いますので、ぜひちょっとこちらの皆さんも、時間がそれこそできましたので、大臣はよく時間ができたので考え直したと言っていますので、この点についても考え直していただきたいと申し上げて、終わります。
山尾志桜里です。 森大臣に伺います。 私は、この問題を取り上げ続けてきて、できるだけその間、黒川検事長という人的な要素には、やたらには触れないようにしてきました。それは、人に注目してさまざまな報道ベースで法務委員会で意見交換するよりは、やはり制度の話として、きちっといい制度を組み立てていきたいというふうにずっと思っていたからです。 きょうの質問に当たっても、そういった制度論を、検察の独立を維持しながらどうやって独裁を歯どめられるのか、そういう制度論を話したいと思って準備をしておりましたが、こういう状況になって、結局、そういう属人的な、報道に基づいた事実関係を法務大臣と意見交換する時間にこの委員会を使わなきゃいけないという
新聞の記事によりますと、かけマージャンの後のハイヤーの中が主な取材の時間であったというような記事も出ておりますし、森大臣、個人的な時間だというふうにおっしゃるのであれば、このかけマージャンをめぐる前後の時間帯も含めて、そういった、黒川検事長が検事長という立場で取材に応じるようなことはなかったというような事実認定をされているんですか。
事実の認定をしていないんだから、本当に個人的な時間の使い方だったのか、検事長としての取材を受けた、一定程度検事長としての公務の遂行にかかわる時間帯だったのか、森大臣、そこは判断できないんじゃないですか。 判断、もうされているんですか。個人的な時間だったと。それが森大臣の認識でよろしいですか。森大臣の認識です。
要するに、今回のこの事実認定された中でのかけマージャンが行われた時間帯というのは、さっきおっしゃったように、これは個人的な時間だというのが法務大臣の認識ということでよろしいですか。
森大臣、本当に答弁が、申しわけないけれども、大事なところで言葉遣いが物すごく軽いので。これは個人的な時間なのかどうかというのは一つ大きなことでしょう。勤務時間外だという意味なら、勤務時間外だというふうにおっしゃればいい。 個人的な時間なのか、取材に応じて検事長としての立場、一定の公務の遂行が行われていたのかということは、これは、今、川原刑事局長によると、まだ事実認定していないということでした。（発言する者あり）そうなんですよ。再調査の必要性がいろいろな面であるんですけれども、これ、再調査していただけますか。
取材が行われていたかどうかは処分を認定するのに不必要だという答弁でありました。 大臣、今回、訓告にされたわけですけれども、これは何をもって訓告にしたのかということを聞きたいんですけれども。一つ、違法にもなり得るかけマージャンをしたということ。二つ目、特定のメディアと不適切な癒着があったのではないかということ。三つ目、自粛中にいわゆる三密活動をしたということ。あるいはその他もあるかもしれないですけれども。何を訓告の対象としたんですか。
そうすると、このかけマージャンの話、そして三名の記者というふうに、やはり記者との関係の話、ここはやはり焦点になってくるわけですね。 そうすると、このかけマージャンの一定程度の常習性の有無、あるいは特定のメディアとの不適切な癒着の固定化や常態化、やはり程度の問題が私は大変に大事だというふうに思うので、そこをしっかりと調査をしていただきたいんですけれども、この点、調査の手法についてですので刑事局長でも構いません、お伺いをいたします。 まず、今回の調査の中で、今、黒川さんへのヒアリングと各種報道というふうに大臣が言いましたけれども、黒川さんへのヒアリングは、いつ、何回されたんですか。
