山本勝市

私はＩＬＯの精神にそむいてはいかぬと思う。しかしその精神そのものが、国情によってやれというのが少なくとも今日におけるＩＬＯのほんとうの精神であろうと思うのですよ。そうでなかったら、私はＩＬＯというものは非常に無理なことをするということになってくると思うのです。それは、日本人は一たん約束したものは守らなければなりません。守らなければなりませんけれども、その約束というのは、その精神を約束したのである。だから、条約そのものの解釈についても、その国情に適したようにやる精神を述べたもので、憲法みたいなもので、むしろあんまりしゃくし定木にやると、ＩＬＯというものはつぶれてしまう。（「最低限度じゃないか」と呼ぶ者あり）最低限度と、あんまり数字をや

これはあとでＩＬＯそのものの権威、価値、これが過大に評価しても過小評価してもいけない、どの程度に評価すべきかということは、最後に問題といたします。いまは略しますが、しかし国内事情に沿うてやるという場合に、日本の国内事情というものをどう受け取るか、労働関係について考慮すべき国内事情というものをどういうものを考慮するかこいう点であります。これについて私の考えをちょいと申し上げて御意見を承りたいと思います。 　私は今日の日本人の職業に対する考え方というものは、かなり西欧諸国あるいはアメリカなどと違うと思う。日本人は職業を生活だと考えておる。だから、職業において人生の意義を見出そうと考えておる者が多い。したがって、就職を頼みにくる者は、将

大橋国務大臣の話、非常にいいことを言ってくれました。私も申し上げたいと思ったのですけれども、労働者の労賃を長い目で見て持続的に上げていくといいますか、方法は結局資本をふやしていくという以外に方法はない。土地はなかなかふえない。労働力が減るということなら、これは賃率は上がりますけれども、これもそういうわけにはいかない。やはりできることは資本の増加ですから、したがってごく短期的に見れば資本の分け前を労働者のほうへよけいとるということが労働者をよくするように見えますけれども、しかし長い目で見ると、やはり労働生産性が上がるというのは要するに資本設備がいいということですから。ですから、資本の蓄積というものが多ければ多いほど結局単位労働当たりの

私もそう解するんですが、そうしますと、罰則でささえておるのじゃなしに、加盟国の自発的な順法精神というものでささえられる。そうすると、順法精神というものが生まれてくる根拠ですが、これは約束を守るというその国自身の性質にもよりますけれども、そのＩＬＯ機構ないしは条約そのものに備わった権威というもの、オーソリティ、頭が下がるような一つのオーソリティ、これがなくてはいかぬと思う。そこで、頭が下がるようなオーソリティというものは、一つには、その条約の中身に無理がないかどうかという中身の問題と、もう一つは、憲法にもそういう問題が起こってきておりますが、その機構ないし条約の成立の由来に無理やごまかしがありますと、いかにりっぱな文句を並べてみまして

私のお伺いしているのは、ＩＬＯの三者のうちの一つである使用者の代表というのは、どうして、どういうふうな、だれの代表で行っておるのか。民間の団体が推薦してきたものをきめたということですが、もし公務員にも公社にも適用があるものなら、三公社五現業あるいは中央公務員、地方公務員のそれらの使用者としての意思を代表してもらうのだという意味で行っておるわけですけれども、あれはそうではないんじゃないですか。ただ民間の経済団体から推薦してきたものをやっただけで、そこに私の——裏表になるのです。向こうのいろいろな勧告書やいろいろなところには、公労法の問題なんかごてごていっていますけれども、そんなことはあっても知っていますよ。知っているけれども、それにわ

私も追及するわけじゃないけれども、選ぶときに、一体地方公務員の使用者も代表しておるのだ、あるいは国家公務員の使用者も代表しておるのだ、ただ、そのうちで日経連が比較的大きいから、そこへ頼んだというのか、そういうことは念頭になしに、とにかくすんなりと、あれは民間の使用者代表という？もりで、それがＩＬＯにおけるすなわち使用者代表にちゃんと当てはまるのだということでやったのじゃないですか。地方の公共団体なんかに相談はしないでしょう。——これはいいです。それはここで議論してもしかたないから。 　それで、その次には、このＩＬＯに実際に労働の団結権のない国々が、社会主義国家が席を並べておられるという理由はどこにあるのですか。これはお教えを願いた

ＩＬＯに百十カ国加盟しておるということですが、そして条約を百十九採択したいうことでありますが、その全部の条約を批准した——条約は守りますということで入っておるわけです。しかし、全部を批准した国というものは一つもないようですね。これが間違っておればお教え願いたいのですが、そうではなくて、全体の百十九の三分の二を批准した国も一つもない。あれほど約束して入っておいて、これがちょっと私はおかしい。そしてフランスが一番多いが、その次にたくさん批准しておるのはブルガリア、それからベルギー、イタリア、イギリスは五番目、イギリスよりはブルガリアのほうがよけい批准しておる。ブルガリアなんというのは私はよく国情を知りませんけれども、とにかく、イギリスは

私は決して難くせをつけるつもりじゃないですけれども、ただ、これも批准せよ、これも批准せよ、批准の数が少ないということを委員会で責められておりましたから、これを実際に見て、先ほど申しましたとおり、ブルガリアとかウルグァイとかペルー、アルゼンチンなどが、スエーデンや西独やデンマーク、スイスなどよりもたくさん批准しておる、また、ブルガリアやベルギー、イタリアが、イギリスよりもたくさん批准しておる、こういう事実を公平に見ますと、批准が少ないというのは、かえって忠実に守るという一つの精神の強い国じゃないか、そうして歴史と伝統というものを尊重し、批准した以上は忠実に守ろう、しかも民主主義の国家ですから、政府がかってにできない、国民が納得するので

それはよくわかりますけれども、かりに批准した以上は忠実に守る、その忠実に守るときに、それの精神を守る、それを国情において実現するというのなら私は心配がないのですよ。しかし、きのうの委員会で参考人の先生方が言ったり、大橋さんも、少なくとも最低限のことをきめておるのだから、これは実行するのだということをおっしゃいましたけれども、これは労働時間とかなんとかいうのならはっきりしますが、たとえばだれが一体法の解釈を——私のような解釈が少なくとも問題になり得ると私は思う。常任理事国として問題を出した場合に、それをどこで権威をもってさはくのか、最後はヘーグの裁判所じゃないかと思うのです。それから、もしＩＬＯの何やら委員会というものが、公務員のスト

ちょっと二、三お伺いしたいと思います。 　最初に伺いたいことは、松岡先生のお話の最初に、一般的な態度として、親族法とか相続法とかいうようなものは、これは各国の特殊の国情というものを考慮しなければならぬ。しかし労働関係法といったようなものは、イギリスの労働者も日本の労働者も変わりないので、それで各国の特殊事情を考える必要はない。私はこうおっしゃったように受け取ったのですけれども、質問できなかったのですが、非常に驚くべき意見だと私は思ったのです。それで、ほかの先生方が同じような考えをまさか持っておられないと思いますが、持っておられるのかどうか、結論だけを伺いたいと思うのです。私は、労働関係法で問題になっておるのは、労働力とかあるいは資

ちょっと、簡単でけっこうですが……。

ただいまの問題は、私は御意見は御意見として、たとえば裸で歩いておる労働者と、それから自家用車あるいは自家用飛行機を使っている労働者とが、たとえば労働時間について同じ労働時間にしたいんだという、希望は希望かもしれませんけれども、そういうことは少し無理じゃないか。だから同じように少なくともここまではやりたいという希望ならば——また生産性が非常に低い砂漠の中の国と、生産性の高い国と、最低労賃についてこの額くらいまではといっても、これも無理じゃないか。これはしかし意見になりますからなにしますが、第二に、これは野村先生に伺いたいのですが、法律というものについての意味ですね。法律で禁止してやるよりも、法律というのはワクをきめるのだ、ワクの中で自

まことにかってなことですけれども、どうしても四時半までに大阪ビルに行かなければならぬものですから……。それで、お伺いするのも決してあげ足をとったり、そういう意思は毛頭ありません。ですからお答えもいろいろな弁解といってはなんですけれども、こういう意味で言ったんじゃないというふうなそういうお答えでなしに、ひとつ気楽にお答え願いたいと思うのです。 　もう一つ第三に、このＩＬＯの中に社会主義の国家がたくさん入っておる。それでその社会主義の国家においての労使関係というものは自由国家と違いますから、大体国営事業あるいはそれに準ずべき公社、公団のようなものばかりだと思います。したがってそこにはわれわれの国におけるような団結権の行使というようなも

しかしＩＬＯのメンバーに入っておって、それでＩＬＯ条約の中で中心的な、根本的にはＩＬＯ条約そのものの精神ともいわれる結社の自由、団結権の保護ですね、この八十七号条約について、それが明らかにわれわれの国日本なんかよりもはるかに自由がないことをだれも知っておる人々が平気ですわっておるとか、平気にすわらせておるということですと、何だかＩＬＯというものはあまりどうも権威がないのじゃないかといったような感じを常識的に持ちますよ。平気でおられるのだ……。 　　〔発言する者あり〕

まあ君らは黙っておって……。

それからもう一つ今度は伺いたいのは、憲法二十八条の勤労者の団結権の精神と、それからＩＬＯ八十七号条約の結社の自由、団結権の保護に関する精神というものは、全く同じものか違うのかという点です。

憲法に勤労者に関する限りは、使用者のことは憲法にはなくて、八十七号条約は使用者の場合もきめておることはそのとおりですけれども、しかし勤労者というか、労働者の団結権保護に関しては全く同じ精神のものだ、こう理解していいわけですか。

憲法の精神と八十七号条約とは……。

精神においては変わりはないわけですね。

同じ結社あるいは団結権に関して、同じ問題に関してもし憲法の規定と八十七号条約とが違うのだということになると、範囲が違うとか、一方は使用者のこともきめておるというようなことは問題じゃないですけれども、同じ労働者の結社あるいは団結権の行使という問題について憲法と八十七号条約とが考え方が違うのだとしたら、憲法と違った条約を批准することにちゅうちょせざるを得ぬのじゃないか、私はそう思うのです。私は批准すべきだと思うのですよ。それは同じだと思うからです。それで実はいま伺っておるわけなんです。