山本正和

そうすると、独立した権限ですね。

授権の範囲内で独立というのは、授権されているわけでしょう。それでよろしいか。

その権限を国会から与えられていますね。国会の立法権によって、国会がすべて立法権を持っている、立法権によってでき上がった法律の中で与えられている権限であって、内閣の固有の権限でないんですよ。だから、政令をつくる場合にはあくまで限定があるはずです。というのは法の委任の範囲を超えてはならないという、これは法制局長官、昭和四十六年の最高裁の判決を読んでくださいよ。

今の最高裁の判決について、総理、御見解を承りたい。

委任の範囲ですね、授権されているのは。だから、その委任の範囲を超えてはいけないんですよ。委任の範囲を超えているか超えていないかについて議論があるわけです。その議論が起こったときには何を参考にしなければいけないかというのは、これは私どもも大変尊敬しているし、みんな国会議員なら大体これを少々読みますよ、林修三さんの。この中にはっきり書いてあるんですよ。議論が出た場合には、立法した当時の立法者の趣旨、提案理由の説明、国会における審議、そういうものに基づいて解釈すべきであると言っているんです。従来、法制局はそういう解釈をしているんですよ。今度のは、素直に読めばというのは、これは素直じゃなしに随分曲がって読まなければ読めない。素直に読んだらつ

じゃ、憲法制定当時の金森国務大臣の答弁と今の関係について説明してください。委任の限度の問題。

委任の限度について国務大臣金森徳次郎さんが答弁しているんです。委任命令についての自由党小野孝議員の質問に対する答弁です。小野さんというのは皆さん方の大先輩です。

さらに、政令というのは法律で定められたその趣旨の範囲内で大体できているんですよ。今までのを私ずっと調べたけれども、その他のというやつも全部調べてみた。ほとんど流れがある。今度のだけ流れがないんですよ。新しい法律と言ってもいいんです、これは。 　そこで、この憲法制定当時の国会では国務大臣金森徳次郎が、「詰リ内閣ノ政令ハ法規ヲ定メ得ルノカ、非常ニ専門的ナ問題デアリマス、是ハ法規ヲ定メ得ル趣旨デハナイト云フコトヲ御答ヘ」いたしますと、こう答弁している。これは長官、間違いないですな。

時間が迫ってきましたのでもう一遍総理にお答え願いたいんですけれども、この特例政令については極めて限定された、こうおっしゃいましたですね。極めて限定的に運用するということをおっしゃった。その限定されるということの意味ですね。したがって、その限定されている条件が合わなくなればどうなるのかということについての総理のお考えをお聞きしておきたい。

外務省にちょっとお尋ねしたいんですけれども、民間の人が飛行機を随分送っているその状況、それからまた、民間のボランティアというのが随分たくさんの資金等も集めているという状況、これについてどういうような状況になっているか、お知らせいただきたい。

お金がどれぐらい集まっているか、どうですか。

私もちょっと資料をいただいて調べてもみたんですけれども、もう百何十億円というお金が今たまりつつある、こういうふうに聞いておるんです。そういう形で民間の人がどんどんどんどんこの問題に取り組んでおるわけですね。そしてそういう中で、だから我々が何かをしなきゃいけないという国民的合意はあるんです、何とかしなきゃいけないというのは。それをこの政令で、これは衆議院でもあれだけ長時間論議した、恐らく参議院でもこの問題はみんななかなか納得せぬと思いますよ。そういうものがなるべくなら使われない方がいいというふうに私は思いますが、その辺の総理の御感想はどうですか、御感想。決意を聞くとぐあいが悪いだろうから、感想をひとつ聞かせてください。

どうも総理のお話をずっと聞いていくと、どうしてもやっぱり最後になるとひっかかるわけですよ。 　というのは、なぜここで自衛隊の飛行機というところにこだわるのかどうしても納得できない、ここのところが。私は、国民がみんなでこの国際的な問題を考えようという機運がある、それをなぜ政府が本気になって腹を割って話をしないんだと。自衛隊機を飛ばしたいんなら堂々と国会に法律改正を出して、もしそれがだめで否決されたら否決されたときの話としてそれはいいと思うんですよ。何か知らないけれども、おかしな感じでやっているようにしか思えないんです。私は非常におかしな気がいたしますから、今後のまた本予算のときに質問いたします。きょうはこの程度にとどめますが、政令改

それでは、会長から御指名がございましたので、私から口火を切らせていただきます。 　実は、私、この調査会が発足いたしましてからやがて五年になるわけでございますけれども、その間ずっと理事を務めさせていただきまして、前会長の長田先生あるいは筆頭理事の坂野先生等とも一緒にヨーロッパを回ったりもいたしまして、いろいろとこの調査会の活動に参加してまいりました。大変重要な提言が数多く出されましたし、国会でも本会議で報告がございました。また、各省庁がこれを取り上げて、具体的に法案化されたものも二、三あったように記憶をいたしております。 　私がここで振り返りまして今この調査会としてできましたらこういうことで意思統一ができたらありがたいと思っている

御報告申し上げます。 　去る十月二十九日から三十一日までの三日間にわたって、遠藤会長、佐々木理事、刈田理事、近藤理事、乾理事、寺崎理事と私、山本の七名は、国民生活に関する調査会の委員派遣として宮崎県及び大分県に出向き、産業の動向、流通構造、消費者行政等国民生活に関する諸問題について実情調査をしてまいりました。 　以下、その概略を御報告いたします。 　まず、宮崎県についてでありますが、同県は、「太陽と緑と花の国」の言葉が示すように、豊かな自然環境、また低い物価、地価など生活環境にも恵まれております。一方、県民所得は全国平均の約八割と低い水準にあり、また道路や下水道などの社会資本の整備は立ちおくれております。県では、二十一世紀に向

この生涯学習の大変長い名前の法律案でございますが、やっぱり生涯学習という言葉が出ますので、国民各界各層でも、いろんな何といいましょうか、疑問といいましょうか、また問題意識といいましょうか、そういうものがかなり出ております。衆議院でもいろんな議論があったようでございますけれども、まず私は生涯学習という言葉ですね、このことについて大臣はどういうふうな受けとめ方をされておられるか、そういうことをお聞きしておきたいと思います。

私も高等学校の教員として長い間教育の仕事をやってまいりました。そういう意味から、教育という概念、それから学習という概念、これはかなりいろんな立場によってこの概念の違いというものが議論もよくされるわけです。そして、生涯ということ、この文字をそのまま読みますと、これは生きている限り、生ある限り、こういうのが生涯と言ってもいいんですね。生涯学習、これは生涯教育である。ですから文部省の中に生涯学習局というものを設置した。そういう意味からいいますと、単に法律的な意味で法律用語としていろいろと解釈するということ以外に、生涯学習というその概念が一般国民といいましょうか、あるいは普遍的に人間に対して与える意味というもの、これは非常に大きな深いもので

教員になる場合に、教育学をかなりみんな勉強をしておられるわけですね。そして、教育学の観点からさまざまな議論をしていって、そして子供の指導に当たる。ですから、そのときに教育学というものの十分な自分の理解というものがあるのとないのとによって、例えば教科の学習をするについても、いろいろと教師と生徒の関係というものに変わった態様が生まれてくる。 　これは外国では、いわゆる我が国の文部省に相当する教育行政、その専門家の人は教育学をかなり深く履修しているわけです。そして、その教育学の履修の上に教育行政というものが行われるという国がかなりあるわけですね。私は文部省の中で役所の皆さんが教育学を勉強していないとは言いませんけれども、もう少し専門的に

日本国憲法それから教育基本法、こういう中で国の役割あるいは公共団体の役割として教育についてはさまざまな規定がございます。すなわち、憲法なり教育基本法なりでいうところの国の役割という中で、教育というものをやっぱり国がいろいろとやっていかなきゃいけない、これは当然あってしかるべきなんですね。ところが、学習というものに対して、これは国といえどもなかなか介入できない。こうあるべきだとか、こういうふうな形をしていこうとかいうことは、国としてはなかなか言い得ないものだろう、こう思うんです。 　これは教育学というか、自分自身が、例えば学校の教師じゃなくてもいいんです、自分の子供に接してもそうだと私は思うんですよ。要するに教育ということは、これは

ちょっと話がかみ合ってないんですよ。私はこう思うんです。教育という営み、これは国なりあるいは公共団体なり、あるいは親なりあるいは先に人生に生をうけた者、これは後から生まれた者に対して、あるいは国民全体に対して、いろいろな意味での教育という営みは、これはあるべき姿とかなんとかいうことが議論されるし、イメージもされ得るものだというふうに思うんですね。 　ところが、人間がその生涯、学習という営みをするということについては、あるべき姿とか、こういう方向に持っていくとかいうふうなことは本来不可能だと思う。しかし、その生涯学習をしようとすることに対して、それを援助する、あるいは生涯学習をするについて、それにさまざまな手助けをするといいましょう