そして、日本の科学技術の水準なりあるいはいろんな学問の水準なりを言う場合、決して日本は諸外国と比べて劣っていないということをよく言うわけですね。ところが、実は対外摩擦の一つにもなっているのが、日本はいわゆる基礎科学の分野の研究が非常に手薄い、外国が基礎科学の部分で一生懸命やったやつを、盗んでいってとは言わぬけれども、取り入れて、そしてその応用の部分でどんどんやっていく。要するに、売れる品物をつくるための技術は大変進んでおる。だから、本当に日本人というのは悪い意味の商人国家だと、こういうふうなイメージが外国にあるんです。その一番根本は、こういう大学において、もうまさに今は大変な科学技術の発達する時代ですから、それを生む基礎の部分に対す
私は、今の大臣のお考えもごもっともだというふうに思うわけでありますが、ただ、これは予算委員会でもちょっと私は言ったんですけれども、日本の大学の財政の基盤、それがヨーロッパやアメリカと随分違っているんですね。国の予算の振り向け方、重点の置き方、これとも相まちますけれども、外国は個人や企業が大学に寄附をする、その寄附の行為が税制上も、さらに世の中の仕組みの上からも非常に容易になっている。ところが我が国は、そういうところを一定の制限をしてしまうんですよね、大蔵省が全部金が欲しいものだからね。そんな問題も一つあります。 それからもう一つ言いますと、日本の国を守るということの一番根本は、私は学問だと思うんですね。その学問に対して、何といい
そこで、私は実は、この前ある人が百十五億円もするような絵を買ったとか、会社が五十何億円の絵を買ったとかいうふうなことで、予算委員会で質問等もいたしましたけれども、私が心配するのは、こういう文化財というものが利潤の対象として扱われる、あるいは自分の資産として、文化財に指定されたものは値打ちがぐんと上がって、今まで何もなかったのが指定されたために大変な値打ちになったというふうなことで、もしもそういう目でこのことが見られたら大変だと、こういうことを私心配するわけなんです。 そういう意味で、実は去年の重要文化財に指定された日本刀五振りの問題ですね、これはどういう経過でもって決定されたのか、まずこの辺をちょっとお伺いしたい思います。
常任の委員十人の中には、刀剣専門家の方はお見えにならない。これはよろしゅうございますね。
そこで、臨時の委員をお選びになって、それはもちろん刀剣についての随分の見識をお持ちの方だろうと私は思いますが、候補者は何人の中から選ばれたんですか。
新聞報道で、選ばれた方が、私は上古刀の専門家じゃないので断った、ところが他に適当な人がないからぜひと、こう頼まれたと。これはもちろん刀剣についてはかなり見識をお持ちの方なんで、それはひょっとしたら謙譲の精神でおっしゃったかもしれませんが、その方がこの新聞紙の報道では、刀剣の勉強をする専門の自分の先生に相談に行ったら、君はこういう上古刀については詳しくないから断ったらどうだと、こう言われた、ところが、それはもう審議会が終わった後だったものだから、自分では断れなかったというようなことを言われておるんですけれども、そういうことをこの臨時委員の方が言われたとしたら、大変恥ずかしいというか心配になるんですが、そういう事実はあったんでしょうか。
刀剣の代表的な専門家がいろいろとお見えですけれども、そういう方々の中で、今度のこの五振りはどうも上古刀ではないんじゃないかと、こういう意見が出ているというふうに報道されているわけです。 そうすると、こういう専門家の中からお二人の方が臨時委員として選ばれて、他の常任委員の方は刀剣については専門家ではない。その中で審議をされて決まった。その決まった後、今度は他の刀剣の専門家たちから、おかしいじゃないか、あれはどうも上古刀じゃないぞというふうな異論が出た。そういうふうなことが出た場合には、文化庁としては、そういう異論を一体どう扱いますか。
正倉院御物の中に上古刀がありますですね。この正倉院御物の上古刀を常に見ておられる方が、どうもこれはおかしいと、こういうふうなことを言っているということが伝えられている。 そしてまた、もう一つやっぱり疑惑でどうもおかしいなというふうな感じをみんなが持つのは、この刀は一体どこから出てきたんだということを、普通は、少なくともその重文の指定をするという段階では確かめてからやる。ところが、それについては確かめることができなかったんだということでもって、その審議会の場で、やっぱり伝来をきちっとすべきじゃないかと、こういう意見があったにもかかわらず、それはちょっとできませんということでもって、とにかく品物は間違いないから御承認を願いますと、こ
前の方の問題もありますが、後ろの方の問題が私は大変気にかかるわけですね。というのは、この品物はこれは福島県の方が五振り手に入れられた。ところがその五振り手に入れた経過というのは、広島県から来たと。広島県の人は、ひとつ手に入れた経過は聞かないでくれ、どうにもぐあいが悪いからということでストップになっておったということで、審議会ではそこまでの伝来の話は確認をしてあった、こういうことですね。だから、広島から福島に来て、そして福島にこれだけある。しかもこれは一定の展示もした。みんなにそれを見てもらった。そういう品物だから、この五振りは間違いないということで、指定のこの審議会の場所にこれがかけられて、重文の指定を受けたということなんですね。
そこで、大変私が心配するのは、福島県と広島県がこの刀の交換をするときに、かなり高額の値段がつくじゃつかぬじゃというような話があったんだけれども、広島県の方の希望で、ある刀を一つ私は欲しいんだ、その刀が手に入るならあなたのところに上げましょうということで、その刀を福島の方が手に入れて、一千万円で買ったと言ったのかな、値段はちょっとはっきりしませんけれども、お金を相当出して刀を手に入れて広島県の方からその五振りをもらった。 広島県の方の話では、初めは一振りを持ってきて、その最初の一振りは二百万か三百万で買った、そうしたらその後次から次へと出てきて五振りになった。その五振りを福島に持っていって、そして福島でもってこれが展示されて重文に
時間が参りましたので、また昼からも質問したいと思いますけれども、要は私が心配しておるのは、伝来がわからないことも確かにあると思うんですね、文化財指定に当たって。しかし、わからないことがあるにしても、その伝来について新しい事実が出たという場合には、新しい事実に基づいてもう一遍精密な調査が行われるべきだろう。こういうことを思っているものだから、今のところをちょっとしつこく聞いたわけです。 それからもう一つ心配しているのは、審議委員会の方々が、常任委員の方はその場で初めて刀剣五振りの審査を提案をされて、その場で決定された。そのときに、刀剣については素人だけれども、やっぱり伝来が大切じゃないかということをかなりおっしゃった。だけれども、
午前中に引き続きまして、もう少し刀の問題を質問しておきたいと思います。 先ほど言いました伝来の件ですが、この伝来について、教えてくれなかったといいましょうか、要するに文化庁当局が伝来を調査をしようとした、ところが、広島県のこれを所有されている方が、その出所についてはひとつ勘弁してほしいということで、教えてくれなかったと、こういうことを言っていると。これはもう間違いなかったんですね、その審議の段階では。だから、その後新しくこれは出てきたと。その新しく出てきた人から、初めて今度は広島県の方が、入手について、一遍に五振り入手したんじゃなしに、順番に入手してきたんだということをおっしゃったということでよろしゅうございますか。
そこで、実は刀剣登録証というやつがあるわけですよね。ですから当然、審議会のときにはその刀剣登録証はあったんだろうと思いますが、それは間違いありませんか。
そうすると、登録証があって、これが大分古いんですが、昭和三十四年のものと三十八年のものと、そしてまた昭和四十六年のものと、こういうふうに大分この刀剣登録された日付が違っておる。となると、当然そのときに届け出書を出すわけですから、届け出書に基づいてこれはもう——例えば私がＡさんならＡさんという人から刀を手に入れたとすると、このＡさんの名前を言わずにその届け出をして登録するということは不可能なんだと思うんですが、その辺はどうですか。
届け出書と両方要るわけでしょう、ちょっとそこがわからないんだけれども。
そこで、広島県の段階でこれを見てみますと、この刀が違法登録になっている。要するに文化庁からこのことについて広島県の刀剣所有家の方のところに行かれて、その方が入手した先の話を聞かれて、わかったと。ところがそのときに、上古刀研究家の文書が出回っておって、この刀のことはもう広島県内では皆知っておった。そしてまた、この登録された場合に、どういう格好になっているかというと、この持ち込まれた五振りを自分や縁者の名義で登録した、こうなっている。これはもう時効になっていますけれどもね。いずれもこれは銃刀法に違反する行為です。 そうすると、銃刀法に違反する行為によって登録されている刀を、それがたまたま広島県から福島県に変わったということによって、
そうすると、刀剣の専門家と呼ばれる方々の名前がいろいろ挙がっております。特にこういうふうなことで今日まで私自身もこれをずっとこう見ていくと、重文指定についてはきちんとされているんだなということですっきりしていかなければ、どうも心配なわけなんですね。 私は、ここでもう一遍ちょっとくどいようにお尋ねしたいんですけれども、臨時審査員になられたお二人の方以外に、まだあと代表的な専門家と、こういうふうに言っておられる方、大体刀剣愛好家の方々も知っておられる名前、また国自身もかつていろいろと仕事を委嘱された方々、国立博物館に所属しておられたり、あるいはその中で重要な仕事をされておられた方もあるわけですね。もう一遍この問題について十分その方々
検討するということで、検討の結果やっぱり必要ないと、こういうふうなことになるとまた逆に疑惑が生まれますので、その辺は十分にひとつ含めて、今の次長の言葉をそういうふうに私は受け取りますから、そういうふうに対応していただきたいと思います。 それともう一つ、伝来の問題ですね。ここもやっぱりきちんとしていただきたい。これは別に審議委員の方の手を煩わさなくても、文化庁自身が役所としての責任を持って調査しなきゃいけない内容なんですけれども、伝来についての再調査はおやりになることはできますね。
それじゃひとつそういう結果が出ましたら、ぜひまた御報告をいただきたいと思いますし、二十六日まで国会がありまして、その間にまだ文教委員会もたびたび開かれますから、できましたらそれぐらいまでに御報告をいただけるとありがたいと、こういう希望を私の方から申し上げておきます。 それじゃどうも文化庁ありがとうございました。 次に、大学院問題にもとへ戻りますが、今回提案されているこの北陸先端科学技術大学院大学、これは大学の形態としては独立大学院の形態になるかと思うんですけれども、そう解釈してよろしいですか。
そうすると、現在独立大学院は、これを含めて幾つになりますか。
