山本正和

主務大臣という形で今政府を代表された形での御意見だと思いますし、実は確かにかつて天野建設大臣も土地問題の一番根本は政府が適切な対策を講じなかったことだというふうなことをずばりおっしゃったこともあったかと私は記憶しております。そういう意味を含めまして、土地問題のやっぱり一番根本は政府の施策であった、これが何よりも中心になくちゃいけないと思うのです。しかしながら、政府の施策といっても政治のさまざまな動きにはどうしてもなかなか逆らえない問題もたくさん出てまいります。ですから、そういう中での矛盾が今日まで来ておるのだろうというふうに私は思うわけであります。 　ただ、ここで今まで一貫して議論をしてきている中で、今度政府が提案された原案に対し

大体衆議院の論議の中でもそういう問題がかなり強く出されまして、与野党を通じて土地の公共性の重要性ということが認識されてきている。政府部内でもこれはもう十分認識されているというふうに私は思うわけであります。 　ただ、やはりここできちっと反省しておかなければいけないのは、かつての土地の暴騰のときに、地方公共団体がさまざまな、これはかなり地元の経済界あたりから厳しい批判を受けながらも土地規制というものをやってきて、そしてそれぞれさまざまな指導要綱等もつくって地価の鎮静に努めてきた。ところが、これが中曽根民活という言葉で言われておりますけれども、要するに自助努力とかそういうものが言われるようになってきてから、自治体の指導要綱等を直せとか緩

梅田の跡地の問題ですね、二十二ヘクタールあるわけです。今の汐留解の場合それはそのままでいいと私は言いませんけれども、東京は東京、大阪は大阪の地域の事情がありますから。しかしいずれにしても都市計画が基本である。どんな町づくりをするのかという観点から、そういう国公有地あるいはそれに準ずる土地を処分するときには、少なくとも地方自治体の都市計画、そういうものを前提にしながらいろいろ考えていく。これのしょっぱなが今度の汐留問題であるというふうに思ったのでありますけれども、今後もそういう姿勢を国土庁としてはおとりになる、そういう流れとして私ども受けとめていいのか。この辺はどうですか。

これは我が国の縦割り行政ということから、それがやはり適正な地価といいますか、そういうものがなかなか形成し得ないというふうなことも言われておるわけですね。 　パリの都市計画なんか聞きましても、二年ほど前に私はパリ、ロンドンを建設の大先輩の坂野先生のお供をしましてずっと回ったのですけれども、要するにヨーロッパあるいはアメリカの都市計画というものは、きちっと責任者が決めて、もちろんそれは都市計画が大前提ですけれども、その中で行われて、しかもそれぞれの自治体が自治体のカラーを持っている。アメリカなら例えばボストンとニューヨークとワシントン、それぞれの町づくりはみんな違うのですね。それぞれの自治体がそれぞれの特性を生かした格好でやっていって

大臣の今おっしゃったことが起こっている原因を私は政府は考えてもらいたいと思うのですよ。というのは、土地を持っていればもうかるのです、必ず、今の仕組みはね。土地を上手に売買すればもうあっという間にお金がもうかるのですね。そういうふうな中で、何でばかばかしい、道路に自分の土地出さなきゃいかぬのか、何でおれの目の前にあんな大きなビル建てるのだ、こう言って怒るのは当たり前なんですよ。だから、土地は絶対にもうからぬものだ、土地によってもうけるということはだめなんだということをヨーロッパやアメリカでは、まあアメリカは若干違いますけれども、もういち早くそのことを政府は施策として出している。ですから、フランスのニースのあのあたり、私も都市計画局長か

どうもその最後のところが難しくなってきて、そこのところにやっぱりどうしてもすがって、利潤を上げようという部分は需給関係という言葉にすがっていって、そこのところを何とか自分たちの逃げ道にしようということが感じられて仕方ないわけです。ですから不動産業者といえどもこれは企業ですから、別に利益を上げて悪いとは私は言わないのですよ。しかし不当な利益というふうに思わざるを得ない利潤を追求している。あるいは団地をつくって、そしてそこにどんどん住宅を建てて分譲する。これも立派な生産活動ですから、企業ですからこれは当然保障されなきゃいけないと思うのですよ。ところが、そういうことをやることが他のものに比べて問題にならぬぐらいもうかる。しかも、今度はそう

土地税制の問題はまた後ほど聞きますし、それで大蔵省にも来てもらっていると思うのですけれども、ちょっとその前に今の局長の言われたことと関連しまして、私は不動産業界が宅地開発をやる場合一番必要なのは、宅地開発をする市区町村、そこの都市計画がどうなんだ。都市計画がまずあって、そしてこういうところに宅地開発をしたいと市区町村も考えている。それに対して不動産業界が、コンペでも何でもいいですけれども、競争をする中で請け負う、これならわかるのですよ。ところが大手不動産業界、私どもも関西の方で言えば名前幾つか上がってきますけれども、そういうところは先にぼんと土地を買ってあるわけです。例えば私の出身の三重県なんというのは小さな県ですから、人口たった百

そこの認識がどうもちょっと何といいましょうか、国の段階に出てくるデータと市町村に出てくるデータとの違いといいますか、どうもつかまえ方の違いがあるように私は思うのです。例えば、ある人口十万から二十万ぐらいの小さな市が、かつて開発公社をつくって、そして土地を先行取得した。そしてそれによって住宅開発しよう、都市開発しようとしたと、こうおっしゃる。それがもうほとんど今行き詰まっているでしょう。県段階で、県規模で公社をつくって、いろいろ開発も随分やったわけです。しかし、それが先行投資で買った、その金利にあえいで困った時代があるわけですよ、いろいろと。 　それぐらい、要するに全体計画も立てて、土地の先行投資というのは難しい問題があるのですよ。

特別ヒアリングの話が出ましたのでちょっと聞きますけれども、特別ヒアリングをしたためにいろんな問題が鎮静化したというふうな話を大蔵省がしたとかという話を、ちょっとそこのところ聞かせてください。

これは大手企業の場合は、ある程度自分のところの企業イメージがダウンしちゃいかぬというふうな問題もありますから、少し遠慮をするのですけれども、なりふり構わぬ格好でいろいろやるわけです。なりふり構わず何でもいいからもうけようと思ってやるところは、もうどうやったら上手に大蔵省から銀行がしかられないようにその銀行をだますか、随分知恵を絞るのですよ。ところがどうでしょう、金融機関が金を貸すときに、個人に対してあるいは個人企業、小さな商店とかあるいは旅館とか、そういう本当の中小企業に金を貸す場合には微に入り細にわたって返済計画、資金計画、企業内容、細かく出さしてでなかったら絶対に貸さないのです。ところが金融機関が不動産関係に、本当は私はわかって

今の話、二割台から一割台に、あるいは一割を切ったというふうな、効果が私はないとは言わないのです。確かに金融機関が安易に貸し出しをしておったということは許されないなという気持ちになることは事実だと思うのです。 　ただ、金融機関に対して、いやしくも今の土地基本法の精神からいったら、土地の高騰をあおる、あるいは土地によって利益を得る、それも不当なといってもいいですよね、どれぐらいが適正かというのは問題があるにしても、いわゆる不当な利益を得るという、そういうことに金融機関が手助けをする、しかもその金融機関というのは、我が国独自の形態です。国際的に我が国の金融機関ぐらい国から保護されている機関はないのです。本当に大蔵省がおんぶにだっこです、

何ぼ言ってもこれは金余りの問題が、そして金融機関も実際はその金をどう利用していいか困るというふうなことも背景にあって、弱味があってということも私は否定できないと思うのですけれども、ひとつ今の方向、もっときちんと銀行を初め金融機関を指導するということをぜひ強化していただきたい、これはお願いをしておきたいと思います。 　そこで、もう一つ土地問題で、土地の価格上昇を抑えるために、先ほど一番初めにちょっと話が出たのですけれども、規制区域の問題です。これは現在は監視区域でもってやっているわけですが、ところが監視区域のために自治体が大変な事務負担をしているわけです。京都でちょっと聞きましたら、何か一人の人が百五十件扱っている、監視区域で届け出

いずれにしても、土地がどんどん値上がりしていく地域、今でいいますと、先ほどから言いました京都、大阪、名古屋あるいは神戸、こういうところと、あとは主要都市の県庁所在地というような格好ですけれども、土地基本法が制定されて、そして自治体が真剣に土地問題に取り組もうとすると、それに対する事務量がふえるということは事実なんですね。そういう事務量がふえるということ等の問題について自治省との話し合いというようなことはされておられるのかどうか、その辺はどうですか。

ひとつ自治省も、やっぱり土地問題というのは極めて重要であるということから、各自治体の意見等を聞かれて、土地対策ということについての施策をお考えいただくということの中にこれは当然加えていただくべきだと思いますが、そういうふうに受けとめてよろしいですか。

ひとつ国土庁長官、自治省に厳重に指示をしていただいて、土地問題の最高司令官ですから、自治大臣を呼びつけて、ひとつ緊急に対策を講ぜよと、こういうふうにやっていただきたいのですけれども、どうですか。

後からでは遅いので、今長官言われたように。土地の値上がりというものがいつ起こるかわからないわけですから、そしてまた、いろんな企業等の関連の中で例えば企業がどこそこに入る云々と、いろんな問題ありますから、そういうふうな中で常に自治体の任務としては、自分たちが住んでいる土地がいつの間にかぽんと値上がりして、東京の二の舞は御免だ、こういうことに対して責任を持って自治体は行政しなきゃいけない責任があるわけですから、絶対ひとつそういうことのないように各自治体に対しても国土庁としていろいろ指導をしていただきたいし、また自治省とも連携をとって、自治省の方も、今のところは目に見えないけれども、いつあるかわからぬよというふうな問題についての注意をぜひ

これも実は問題を感ずるのは、高度利用という言葉によって本来その地域における住民の利益といいましょうか、あるいは自治体の都市計画全般の中での総合的な計画といいましょうか、そういうものとの間の矛盾が起こりはしないかということを心配するのですけれども、その辺の考え方はどうですか。

ひとつ都市計画との整合性、それから住民のさまざまな抱えている問題点、その辺は、高度利用ということをするに当たってはぜひ前提に置いてやるように指導をお願いしたいと思います。 　それから冒頭、初めの間にちょっと議論があった問題ですけれども、宅地供給が十分あれば土地の価格の上昇が下げられる、これは否めない事実なんですけれども、それだけじゃないということを今まで議論したのです。ところが国民の間に宅地供給に対する大変な不安があるわけです。果たして我々サラリーマンで土地つきの家を持てるのだろうかと。大体普通なら年収の五倍ぐらいあれば土地つきの家を持てるぞというようなことを一般サラリーマンは一つの自分たちの夢として抱えてきている。ところが、東京

大変みんなが聞いたらうれしい話なんですけれども、ただ、四万ヘクタールの確保がありますよといっても、四万ヘクタール確保してあるというやつが、いつの間にやらまたどんどんどんどん値上がりしないか。そしてまた、これが企業といいましょうか、不動産業者ですね、それも大手ばかりじゃありません、いろんな業者があるわけですから、そういう人たちが利益を追求するのに走りまくって大変なことにならないかという心配がささやかれるわけですけれども、その辺の対策はお考えでございますか。

どうでしょうか、今新市街地建設という話も出ましたけれども、これから国の施策としてそういうことをやりますよ。これは市町村も大体みんなわかっているわけですから、そういうところはもうぴしゃっと地価を凍結してしまう。これは法律の範囲内で私は活用できると思うのですけれども、そういうふうなことはお考えになりませんか。やれるとかやれぬとかじゃなしに、考えることはできるかできぬか。どうですかその辺は。