山本正和

私が指摘したいのは、私どもは、この消費税の導入あるいは税制改革のあり方について、税制改革そのものは賛成ですけれども、しかしこのやり方についていろいろ批判しているわけですが、まずせめて政府が提案する以上は、整合性を持って提案していただきたいということを思うんですね。 　そうすると、消費税による増収というのは全く新しい収入増、これは新しい費目ですから。減税というのは、これは自然増もあれば、いろんな問題の処理の中で減税という問題もやっぱり浮かび上がりますけれども、しかし新しい税を導入するのを減税の手段にしたと盛んにこうおっしゃるんだけれども、消費税というのは、税制改革の一番基本の部分なんですね。その基本の部分の税制改革の理由を、政府は高

伸び率、前年度伸び率。六十三年度との比較。

ですからね、別に消費税が入ったからとか入ってないとかということに関係ないわけですよ、ほとんどこれは。ですから私は、政府がやっぱり国民の前でいろいろと公約をし、あるいは何といいましょうか、いろんな国民の中にある不信というものをなくそうと思ったら、少なくとも説明し得る根拠というものを明確にしていただかなければ、これはやはり予算についての理解は得られないし、特にことしの重要な問題は消費税が入っているということ。その予算だ。それが今の話でいきますと、いわゆる伸び率の範囲内、ですから五兆という消費税の税収というものがあった場合に、これが入ったから少なくとも例えばそのうちの高齢化社会対策はこれぐらい伸びていますよということが説明できなければいけ

厚生大臣にお伺いしますけれども、この前の本委員会での厚生大臣の御答弁の中に、税制改革というものとそれから厚生省が考える将来の福祉ビジョンあるいは高齢化社会、年金の成熟、こういうふうな問題を含めて考えた場合に、これは厚生省としては独自で厚生省のいろんな立場からどうなければならないかということを一生懸命考えております、こういうふうな趣旨の御発言があったんです。 　ですから、今、社会福祉関係の問題を議論する人が真っ先に言うのは、高齢化社会における我が国の対応ができるのかできないのか、特に年金問題がどうなのか、将来展望はあるのか、こういう議論をしているわけです。その中で新しい法案が提出されてきているわけですけれども、そういう 新しく対応

公取の委員長どうぞ……。 　今、厚生大臣に御説明いただきましたけれども、じゃちょっと伺いますが、公的年金は、将来の財政展望ですね、これは今のような仕組みのままでずっとやっていって大丈夫とお考えですか。ちょっといろいろ難しいこと、前提を抜きにしまして、大丈夫ですか、こう聞いたときに、大丈夫ですと国民の前に言えますか。

厚生大臣がそうお答えにならなかったら困りますから、それはそうお答えになると思うけれどもね。 　どうでしょう、これは昭和五十二年の十二月に社会保障制度審議会が年金問題の建議をされておりますね。そして、これはどうしてももちませんよと、こう言っているんです、昭和五十二年に。その後、社会保障制度審議会でいろいろ議論をしておっても、どうにももたないよという話が出てきて、そして、例えば健保組合からちょっと融通してくれ、調整と称する名前で厚生年金から共済を助けてくれと、いろんなさまざまなことが行われているわけです。しかし、本来からいうと、そういう調整と称する名前のあれはごまかしなんですよね。要するに、今ここに積んである金をちょっと貸してくれ、こ

国民年金の今度の言っているのが五万五千円、四十年と、こういう一つの数字が出ているわけですね。現実にはなかなかそうならない。これは大蔵大臣もかつて厚生大臣を御経験でございますから、恐らく社会保障関係というものが今後我が国の財政問題の中でいかに重要な位置を占めるかというのは御承知だと思うんですけれども、今までいろいろ議論されている中で、どうしても今のような積立金による運用、あるいはそれに若干の国庫補助というふうな形ではもたないと、これはもういろいろ議論されておるわけですね。その議論されている中で、社会保障制度審議会ばかりでなしに各種の審議会で出ているのは、国の責任というものをどう考えるかと。要するに、国民負担というものをどういう格好で考

ちょっと具体的な数字を出しながら、今の大蔵大臣のお話と現実との違い、どう考えておられるかを聞きたいんですが、まず国民年金、これは五万五千円というのを、四十年間、四百八十月完全に納付した場合の最高額、そしてそれに到達していくために、今度の法改正あるいはいままでのさまざまな施策の中に出てきているのは何かといいますと、一体毎月の掛金は幾らになるのか、その数字ですね。それから現実に、そういう今掛けている掛金を掛けられないためにこれに加入できない人たち、あるいは無年金あるいはさらには低額年金、こういうふうなものは一体どうなっているのか、ちょっとその辺数字を示してもらえませんか。

未納あるいはこれに加入しない、さらには今まで掛けておったけれどもやめてしまうという人がふえているわけですね。

これは、しまいには月の掛金が一万六千円を超える、夫婦なら三万二千円を超える、こういうふうな格好になります。それからまた厚生年金の方を見ても、現在の厚生省の出しておる数字からいきますと最終的には二三・九％の負担をしなきゃいけない。要するにサラリーマン一人が、これの半分ですから、月給の大体一〇％を超える負担をしなきゃいけない。こういうふうな問題がずっと背景にあるわけですね、現在のこのままの年金制度でいった場合。そこへもってきて、共済年金あるいは厚生年金の方から老齢者対策に、どんどん老人保健の方に金を回さなきゃいけない。拠出金もだんだん、これはもうことしは赤字になる。こういう状況からいった場合、今のような財政の中に占める福祉関係のあり方で

今はとりあえずこういう法案を出すけれども、将来国民の選択に従っていろいろ考えていったらいいと。簡単に言いますと賦課方式もあるわけですし、それは将来の国民の選択だ、こういうことならそれはそれでわかるんです。ただ、今まで終始、この厚生年金の基金運用にしてもさまざまな問題にしても常に大蔵省というふうに、これは冤罪をこうむるかどうか知りませんけれども、断固としてこれを死守するということで、例えば健保組合なら健保組合、あるいは共済なら共済がそれぞれいろんなさまざまな知恵を出そうとしてもストップを食らっている。そういう実態の中でだんだんやりくり財政、そして特に特徴的に言えることは、これも大変誤解があるかもしれませんけれども、政府・自民党、与党の

年金の中に占める国庫負担の数字をちょっと教えてくれませんか。

先ほどの国鉄の話でいきますと、千五百億のお金を健保組合が千百億負担するわけですね。あとその他の共済含めまして千五百億つくる。そのお金が何で一体国庫の中でできないんだろうか、これはもう素朴な疑問ですね、国民からいえば。ですから、どういう議論があったとかなかったということでなしに、サラリーマンがみんな自分たちの月給から積み立てていった、そして大事につくった基金がそうなって使われる、こんなばかなことがあるかと、まずこう思うんですよ。ですから、そんなことも、ちょうどだまたま厚生省から法案を出されたものだから余計何だということにしかならない、これは一つはね。 　それからもっと言いますと、これは今から労働省にお伺いしたいんですが、六十五歳まで

労働大臣のお答えを聞いておりますと、高齢と言っては大変語弊がございますが、やっぱり七十歳という年齢を経験された方の人生というものは心から共鳴といいましょうか、本当にすばらしい、私もこういう感じがいたします。政治家も七十歳を超えた方は立派な方が多いというようなことを言うつもりじゃございませんが、本当に我が国の一番厳しい時代に暮らされた方々を大切にするというのが日本の国のあり方だと私は思うんです。 　ところが、お年寄りに不安を与えるような政策が随分続いている中で、もう時間がございませんから、これはこれから後、集中審議等で年金問題、福祉問題をぜひ質問させていただきたいと思っておりますけれども、最後に、一番みんなが不安を感ずる問題について

今、丸谷、山口の両同僚委員からいろいろと補助金問題で問題点を指摘したわけでありますが、私はまず大蔵大臣に、一体補助金等のこういう種類の法案、これは暫定予算を組んだという建前から生まれたのだ、こういうことも背景にあるようでありますが、本来大蔵省が各省庁にまたがる、今回は四十四法案でありますが、それを全部一括して、そして補助率の削減という格好で一括法案を出す、こういうことについては大蔵省は当然の行為、こういうことは通常であるとお考えなのかどうか、まずそこのところからお伺いします。

やっぱり大臣に答えていただきたいのです。要するにこういう形でもって一括法案という格好で、これは補助金でありますけれども、こればかりじゃなしに、いろいろと大蔵省として例えば財政法に基づいていろんなことをしなきゃいけない、いろんな大蔵省の役割ありますね。しかし、こういうふうに各省庁にまたがって、中では例えば文教なりあるいは福祉なり国の基本政策にかかわるような問題も幾つかあるわけですね。それをこういう一括法案という形でもって出すということは、これは通常の形として大蔵省はお考えになっているのかどうなのか、これをひとつ大臣の見解を承りたい。

そういうふうにお答えになるだろうと思ったのですけれども、参考資料をいただいていますが、この中にも、例えば補助金とかさまざまなこういう国庫負担金、こういうものについてはそのときそのときの政治情勢あるいは国民のいろんな期待、そういうふうな中から生まれてきている経緯がある。しかし、その経緯があるけれども、とにかく臨調、行革という言葉で言われましたけれども、国家財政どうにもならぬというときに緊急とりあえずここで行う、その行われたことの後始末として今回やっているのだ、これだけなのか、それとも今後例えばこの種の問題については、別にそういうふうな事情がなくてもやり得るのかどうなのか、そこのところを聞いているわけです。

私は、厚生省それから文部省の関係法案を担当して勉強してみたのですけれども、例えば厚生省関係の法案でも、これは明らかに性格の違う法案、要するに国が負担すべきものとはっきり明定されている法案あるいは補助金をもつて措置するもの、補助金と負担金は性格が違うと思うのですね。それから文部省の法案でも、義務教育費国庫負担法という憲法で明定されているところの教育の義務にかかわる法案もある。そうかと思ったら、これはさまざまな他の省庁を見ると、そのときの政治情勢や経済情勢の中で奨励あるいは振興のためにつけていった補助金という問題もある。したがって、補助金といっても政治的な背景から考えた場合には、お金の面は、補助率を二分の一にするのか三分の一にするのか三

私が大臣にお尋ねしているのは、要するに、こういうことは今後もあり得るのだ、こういうふうに大蔵省はお考えになっているのかどうなのかということなんです。ですから、生活保護の問題については改めて大蔵大臣の御認識を後でお伺いしたいと思いますけれども、今のところ私がお尋ねしているのは、こういう補助金等の整理法案という形で各省庁にまたがり、場合によっては国の基本方針にもかかわるような問題を一括法案としてお出しになるということは、今後も果たしてこれが通常の形で行われ得るのかどうなのか、それについての大臣の見解を承りたい、こういうことです。これについてずばりお答え願いたいのです。

通常の形ではないということでよろしゅうございますね、それでは。