実は、文部省の中にあったもので既に独立法人になっているものについてのいわゆる評価委員会の評価あるいは勧告もちょっと見てみたんですね。しかし、全く他のものとほとんど僕は変わらぬと思うんですよ、流れはね、部分的には違いはありますよ、もちろん。 要するに、独立行政法人として位置付けをしたと、国がお金を出すんだから、国が当然いろいろなものを見ていかなきゃいけない、その責任があるからやるんだと、この流れは全然変わっていないわけですよね、私はそう思うんです、独立行政法人というのはね。 しかし、そこで私が聞きたいのは、だけれども、他の独立行政法人で、いわゆる今の大学法人と同じように、何というか、通則法、通則法の枠組みがもしも他の独立行政法
しつこいぐらい聞きますからね、というのは後に関連するから、私、言っておきたいんだけれども。 今のあなた方の立場、要するに各省庁を統括する立場からいった場合には、これは他の独立行政法人と一つの共通の枠組みの中にあるものだと、枠組み。特色はそれぞれありますよ、みんな。そこで、特に国立大学法人だからということで、先ほど言ったような学問の自由とかあるいは、何というかな、特別な教育への配慮というふうなこと、それは書いてあるけれども、また評価についても特別な措置というものは書いてあるけれども、しかし、いずれにしても最終的な評価の形式というものは全く一緒になっていると私は思うんですね。だから、あくまで独立行政法人という、国が定めた独立行政法人
そうすると、ちょっと具体的に聞きますよ。評価ということについては、他の独立行政法人とは全く違う観点からこれを行うと。極端なことを言ったら、学問の自由という非常に難しい問題がある。そういうことからいった場合の評価というのは、他のもののように、実績がどうだとかこうだとか、やれ採算が合うとか合わぬとかというふうなものとは違った問題だから、そこは文部省内にあるところの評価委員会が学問の自由の観点から様々に議論したものならば、それについてはノータッチだと、あえて言えば。例えば、学問の自由に関する部分については総務庁の持っておる評価委員会はノータッチですとあなたは言えますか。私はそこのところを一番心配しているんです。 要するに、他の独立法人
そこが、だから私は、形がそうなっておるとしても、としても、当然他の独立行政法人とは違った位置付けであって、要するに、学問の自由だとかそういう問題については、これは評価し得ない。極端なこと言ったらおかしいですけれども、学問、研究というものはだれが評価するんですか。だれも私は分からぬと思うんですよ。そういう学問、研究の評価なんということを、私は、政府がするというのは世界じゅうのいわゆる文明国で聞いたことがない、本当の話が。 だから、要するに、ここで言う評価というのは、全く他の、いわゆる他の独立行政法人というのは、簡単に言えば行政の効率化と、能率化と、国民サービスなんですよね。学問の自由とは違うんですよ。そこのところが独立行政法人通則
これは、ちょっと今度は大臣に来てもらって、両大臣目の前に置いて質問せぬと、どうも局長さんでは難しそうだからこの程度にとどめますけれども、今日私が質問した趣旨を是非ひとつ大臣に御報告願って、そして、国立大学法人というものをこの通則法で扱っておるけれども、これはどういうふうな形でこれから取り組むのかについての見解を是非次は示していただきたい。これだけ要望しておきます。 これでもうあなたへの質問終わりますから、どうもありがとうございました。どうぞ、どうぞ、もういいですから。 そこで、文部省の方に質問しますけれども、実はいろいろと調べてみると、随分長い間苦労しておられるんですわ。有馬文部大臣の大学関係者に対するお話だとか、中曽根元文
局長さんの答弁はそれでいいんですけれども、何というかな、もっと理屈だけ言うなら、別に準用せぬでも全部と書いてあるじゃないかと、本当はね。そこまで言いたいけれども、それはおいておきましょう。 そうじゃなしに、私は大臣にお伺いしたいのは、両大臣お二人とも、我が国の国立大学がいかに他の国と違って、違った状況の中で頑張ってきて、そして我が国の今日のために、今日あるために、あるいはこれから将来に対してもどういう役割を果たしてきているんだ、またどれぐらいの大きな任務を持ってきたんだということについては十分御存じだと思うんですよね。ただし、その中で幾つかの欠陥が指摘されてきたと。大学改革の問題も議論されてきたと。しかし、大学改革の議論もいろい
何というかな、大学がもっと自主性、自律性が必要だと、これはもうおっしゃるとおりだと思うんですよね。ただ、そういうことができない理由は何かといったら、国立だからできないんじゃないと私は思うんですよ、極端なことを言ったらね。 例えばヨーロッパでも、ヨーロッパはほとんどもう国立ですよ。国が金出している。しかし、法人格を持っている、確かに。アメリカでも州立が多いですよ。かなりありますよね。しかし、みんな法人格を持っているんですよね。だから、法人格を持つことについては私は別に異論はないんですよ。 しかし、行政改革で、なるべく安上がりの行政をしようという中で生まれた独立行政法人の中に大学法人をほうり込むとは何事だというのが私が一番怒って
これは大臣がどういう立場で言っておられるか、一生懸命に取り組んでこられた経過から分かりますけれども、だけれども、三権分立といいますけれども、国権の最高機関たる国会なんですよ。国権の最高機関たる国会がまだ決定していないことを、閣議決定があるからといって、閣議決定を優先して発動するようなその考え方が間違っているというわけなんですよ。 いいですか、国権の最高機関なんですよ、国会というところは。国会が決まるまでは駄目なんです。だから、閣議決定というのは国権の最高機関たる国会の決定を何とか得たいと、そういう願望も含めての閣議決定なんですね。閣議決定が最高決定じゃないんですから、そこは間違えないようにしていただきたい、ここは。ちょっと今のと
ちょっと整理をして、大臣もちょっともう一遍御自分がおっしゃったことを後で速記録見てもろうたら分かりますから。今のような形で、要するにこの法案が通過した場合にどういうことが必要かということのための準備をするということと、閣議決定がありますので、したがって国会の決定がまだされていませんけれどもかくかくしかじかのことを進めますということは意味が違うんですから。ですから、そこのところをもう一遍速記録を十分見ていただいて、私はこの問題を取り消していただきたい。 要するに、国会の決定前ですけれども閣議決定があるのでかくかくいたしておりますと、それはもう重大な事柄なんですよ、その言葉は。そこはひとつ是非取り消してもらわなきゃいけない。分かるで
それでは、ひとつ是非休憩していただいて、理事会で協議していただきたいと思いますけれども。 ただ、もう一遍、大臣、言われる言葉の中で、ひょっとしたら間違って受け止められるかもしれないので、あえて老婆心、老爺心で言いますけれども、問題は、法案を提出したら、提出した場合の成立に備えて様々な準備するというのは、役所としてやるのは当然のことなんですね。閣議決定があろうとなかろうと関係ないことなんですね。いいですか。 ところが、先ほどの御発言は、本法案がここで審議中であるにもかかわらず、閣議決定があるので云々ということを言われたので、それはもう重大なる国会に対する、国会の審議に対する、侮辱とまでは言いませんけれども、適当な言葉じゃない、
先ほど、大臣から、国会のいわゆる権限とかの、そういうふうなことについての誤解を招くような部分があった場合には閣議決定云々の部分については、その部分を取り消すことには別にやぶさかではないと、こういう御発言がありましたけれども、これは事実上、閣議決定云々という部分については取り消されると、こういうふうに受け止めてよろしゅうございますか。
それでは、私、引き続いて質問をしてまいりますが、委員長、あと何分ぐらいありましょうか。
そんなにまだあるんですか。 それじゃ、まずお伺いいたしますが、この本法案については様々な議論があるわけでありますけれども、実は国大協も、また文部省当局、事務局も含めてですね、歴代の文部大臣も、今日はここに前文部大臣、元文部大臣、三人お見えでございますけれども、歴代の文部大臣も、独立行政法人化という言葉が出たときには、これは駄目だと、こういう御意見が多かったというふうに聞いております。したがって、独立行政法人化についてはこれはやっぱりおかしいと、こういうことを当時文部省がお考えになったその理由を若干お聞かせいただきたいと思います。
独立行政法人化ということについて大変な懸念がそれぞれお持ちでございました。私も実はそういうことでこの独立行政法人ができた経緯をずっと調べてみたんですが、何と、既に独立法人になっているところ、箇所、国が従来しようと思っておったものを独立法人にしていったというのをずっと調べてみたんです。そうすると、財務省が実は、私はこう思うんですよね、国立大学をもし独立法人化したとするならば、国が国税庁を独立法人にするみたいなものだというぐらい私はそのとき思ったんですね。要するに、文部省というものの持っている国民に対する責任、そしてその重さ、そういうことからいえば、義務教育と高等教育、特に高等教育を明治以来我が国がずっと大事にしてきた。 それで、国
ですから、今度出された法案の国立大学法人というものは、要するに独立行政法人というんでは困る、だからこれにしたんだと、こういう御主張だと思うんですね。文部省の意向だと思うんですね。 また、国立大学法人というものが実際は、実は今度のこういう行革の中で、これは平成十一年だったですかね、行革が通ったときね、行革法案、関連法案が。何か十八法案だったですかね、あのときはね。もう訳の分からぬと言ったらしかられるけれども、国会でもどれを議論しているか分からぬいうぐらいたくさん錯綜しておったですね。それが通ったのは平成十一年ですからね。それ以来、独立行政法人という動きが、国立大学もそうしなさいという様々な動きがあったことは事実ですけれども、文部省
だから、今のお話聞いたら、文部省としての大学に対するいろんな思いというか、哲学というものがその中に、この今の局長のお話の中では出てこないんですよね。 独立行政法人通則法の中で独立法人の定義が書いてある、ちゃんとね。その定義を見たら、本当にもうこれはというぐらい腹立つんですよ。どういうことかといったら、「この法律において「独立行政法人」とは、」と。「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び」職業であってと、大変重要な仕事ね。事務及び職業ですよ、職務か、事務及び──「事務及び事業」だよね、「事務及び事業であって、」だ、そして「国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、」、「国が
副大臣がおっしゃったその気持ちは分かるんですよ。ところが、この独立行政法人通則法を適用するとなった場合には、独立行政法人通則法で言っている独立行政法人というのは、先ほど言いましたように、国が主体性を持って、責任を持ってやらなきゃいけない仕事じゃないと、そういうものを適用するための通則法を作ったわけです。その中にですから中期目標も設けられたし、あるいは計画も定められた。 要するに、それはなぜかといったら、しかも、そうではあるけれども、国民生活に必要だから国が管理する必要があると。大学のような、私は象牙の塔とこの前言いましたけれども、それぐらいすばらしいものを国が管理するなんという発想はこの独立行政法人の中にないんですよ。もっと世俗
もう時間がないのでこの次にまた回しますが、もう一遍、ひとつ独立行政法人法というのがどういう根拠で作られて、そしてどういうものを対象に現在なっているかというのを見ていただきたいと私は思うんですよ。国の各省庁はたくさんありますよ。国のいわゆる機関が、その中核たる任務を独立行政法人にしているというところはないんです。 私は言いますけれども、大学が学問の自由、研究の自由を保持することは必要です。それが国の、現在の学校教育法で定める国が設置すると、したがって国の学校だと。それがもしも学問の自由を阻害していることの事実があったならば、あるいは研究の自由、そんなものを学問、大学の自治を阻害しているようなことがあったとしたら、それは大変なことで
どうも御苦労さまでございます。 私は、実は六三三四制以前の旧学制で出たものですから、この大学問題、ちょっとピント外れなところがあるかもしれませんけれども。 私は実は旧制中学で、私どもの先輩、向坊隆先生が出ておられまして、同窓会なんかでお目に掛かりますと、もう雲の上の存在で、大変な方なんですけれども。私どもが感じるのは、大学というのは、これは学問の府、本当に象牙の塔と言ってもいいぐらいの存在がというのが旧制度の我々の大学像であるわけですね。現在、変わっているわけですけれども。 だけれども、大学が、これは戦後五十年たって、中でいろんな議論があることもお聞きしておりますし、大学改革も随分議論されていると。しかし、その大学改革の
小野先生、いかがでしょうか。
