山本正和

本田先生もひとつ。

本当に今大変な時代の中での大学人として御苦労をいただいているわけでございますが、それでもこの法案、衆議院の状況からいきましてもどうも多数決で通っていきそうな状況です。ただしかし、そうはいっても、これから今後改めるべきは改めなきゃいけないし、どうしてもちゃんとしていかなきゃいけない部分がたくさんあると思うんですね。 　私は特に気になるのは、要するに、今、各新聞の投稿だとかあるいは論説だとか、いろんなところにも出ております懸念の部分ですね。要するに、文部省の介入が今までよりも強くなるんじゃないかと、こういう懸念がありまして、実は本委員会でも有馬先生から、元東大の学長という立場も含められて、学問の自由というか大学の自治というか、そういう

ありがとうございました。

どうもお疲れさまでございます。どうぞよろしくお願いします。 　最初に松尾先生にお伺いしたいんですが、先生からいただいたこのメモで、メモの二ページのところに、独立行政法人化の方向を検討という平成十一年の段階から国立大学法人像についてという最終報告に至る経過があったと。それで、この最初の独立行政法人化の検討の段階では、独立行政法人ということについては反対と、こういう意見が多かったし、先生もそういうお考えであったというふうに聞いたんですが、そこで国立大学法人ならばこれはよろしいと、まあよろしいというか、やむを得ないというか、この段階ならばというふうにお考えになったと、こういうことを最初お聞きしたんですけれども。 　なぜ、この独立行政法

そこで、今度の法人、今度の法案ですね、文部省の法案が、実はそれで私もそこのところは心配で検討したんですけれども、どうしてもやっぱりいわゆる独立行政法人のその施策の中に含まれている部分が脈々と生き残っておると、というよりも、そのポイントが抜けてないような気がしてならないんですね。 　これは、参議院はまだこれで委員会質疑は一遍しかやっておりませんけれども、そこで文部大臣に繰り返しそこのところを詰めている最中なんですね。特に、有馬先生からも大学の学問の自由それから大学の自治、こういう問題に関してきちっとしたものにしないといけないよという趣旨の御質問等もあって、文部大臣もそれに答えてはおるんですけれども。 　それから、法律を読んでみると

これはひとつ、先生、是非また文部省とお話合いをしていただきたいと思いますが、私の方に聞こえてくる話は、やっぱり、法制局というものがあって、法律上の建前はいろいろあると、片や独立行政法人というものを作って行政改革をしようとしているんだと、その中の一環であるということを明確にするためには、文部省の言う気持ちはよく分かるけれども、こういう表現にしてほしいというふうなことがまことしやかに今言われているんですね。 　ですから、本当に、いわゆる独立行政法人では駄目ですよと、だからせめて国立大学法人にしなさいということを言った以上は、そこはもう一遍文部省は私は再検討すべきだというふうに思っているんですけれどもね。これはまた、先生、後ほど文部大臣

そこで、次に評価の問題について、これは田端先生、もう時間がありませんので、糟谷先生、お二人とも、こういうことを入れることがいかに困難であるかということについてのお話ございましたので、そこをもう少し御説明いただきたいと思うんですが、大学評価の方のですね。

糟谷先生、お願いします。

本当にありがとうございました。 　私も、大学を変えなきゃいけないというのは大賛成ですし、改革に取り組まなきゃいけないというのは。ただ、いろいろと問題点とかあることをお聞きいたしまして、特に松尾先生からは、直接かかわられた立場で御苦労をいただいたと思いますが、今後ともひとつ何かと文部省にも、また私どもにもお申し付けいただきますようお願いいたしまして、これで終わります。 　どうもありがとうございました。

大変、今日は各党賛成の法案で、中身のある御質疑があったわけでありますが、私も若干質問をいたしますけれども、その前にちょっと、これは五月の七日の日にまた例の地方分権推進会議が、おかしなものと言ったらしかられますけれども、実施状況その他発表しまして、そしてどうも今までここで文部省からお伺いしたことと違うようなことが意見として出されておりますので、ちょっとそれについて私の方から要望だけ申し上げておきたいと思います。 　というのは、今までは退職手当、児童手当等に係る部分の取扱いについては継続課題とされ、十六年度予算編成までに結論を得るものとすると、こういう格好で来ておったわけですね。ところが、この意見書を見ると、もう済みになってしまった。

もうちょっと本当は具体的に、これとこれとこれを今後宿題として残っていますという格好で教えていただいた方がいいと思いますが、今の御説明でまた後、私ども勉強させてもらいますから。 　そこで、実は去年の四月にもこの問題で質問をいたしまして、私は教科書の中での扱いをかなりお聞きしたんです。そのときに、初中局長から御答弁もいただいて、そしてまた大臣からは、こういう立派な本を出していますよと、大変分かりやすい、これも見せてもらいましたし、それから高等学校で扱うやつをコピーを取りましていろいろと見てみたんです。随分いろいろと書いてあります。 　そこで、なるほどこれずっとやっていけば、著作権とは何か、あるいは著作権をなぜ大事にしなきゃいけないか

これは、実は著作権法が昭和四十五年に初めて国会を通ったときに、隣の西岡先生が文部政務次官だった、今日出海さんが文化庁長官だったときなんですけれども、これを見たら、何と参考人も呼んでいるんですし、審議時間というのは大変な審議で、しかも内容を見ると、先ほどお話のあった著作権、著作権を持っておる者か利用者かというふうな議論から何から、随分したんですね。 　大変な激論があるんですけれども、実はその前に、法律を政府が提案する前にどんな苦しみがあったかと、これは西岡先生に言いましたら、自民党内で灰皿ぶつけ合いしたというぐらいの大変なことがあったらしいですけれども、まあそれぐらいの中で生まれた著作権法で、しかもこのときに今長官が、この法案が衆議

質問に入る前に、今の林委員からもお話がありましたけれども、私は、日本の国がいろんな長い歴史の中で、特にこの近代百年の中で、何はともあれやっぱり教育というものを非常に大事にしてきたと思うんです、国の施策の方向として。ですから、そういうものが、何か財政がおかしくなったとか経済がおかしくなったとか、いろんなことから抑え込まれるようなことがあってはならないと、こういう気がしてならないんですね。 　ですから、確かに小泉さんの言う改革ということも、それは趣旨は分からぬでもないんですけれども、それが、改革されるべきものと、逆に改革といってももっと増やしてより強化されなきゃいけないものとが、何か今度の独立行政法人の中で何もかも一緒くたに抑え込まれ

そこで、実はこの育英会法とそれから今度の支援機構法案、ちょっと見てみたら、目的のところがかなり表現が良くなったと私は思うんですよ。 　この独立行政法人機構法案の方では、目的がこれは第三条に書いてあるんですけれども、「独立行政法人日本学生支援機構は、教育の機会均等に寄与するために」と、ばんと初めにうたってあるんですね。ところが、育英会法はどういうふうになっているかというと、目的は「優れた学生及び生徒であつて経済的理由により修学に困難があるものに対し、」学費の援助、貸与等と、こういうふうに行くわけですね。 　ですから、この目的のところの条項は、これは非常に立派だと私は思うんですけれども、そういうふうに読み取っていいですね、今度は。そ

ちょっと、それで、お金の話を余りしたくないんですけれども、育英会、あるいは他の四団体ですね、これに対して国から補助金が出ているわけですね、ずっと。今、かなりの額ですけれども、しかし、それでは足りないという中でいろんな問題があって来ているわけですね。ところが、今度はこの機構を作ったとなった場合、どうも私が邪推するんかもしれぬのだけれども、そうやって出しておった補助金を全部合計した額をばさっと切って捨てようと、あるいは押さえ込もうというふうな感じが今度の、今の流れの中でしてならないんだけれども、そんなことじゃないんだと。この機構にはっきり書いてある目的のとおりに実現するために、このお金の問題はそういうこととは切り離して、本当に必要なもの

一番心配しているのは、奨学生の数が、独立法人こういうふうにしたと、それによって今までよりも減ってきはせぬかという、その心配が一番あるんですよね。絶対それはないなと、逆に今以上に奨学金を受けられるように更に取り組んでいくんだと、こういうことでよろしいか、そこは。念を押しておきたいんですけれども。

それではひとつ是非よろしくお願いしたいと思いますが。 　この概要をちょっと見ていくと、独立行政法人日本学生支援機構の中に、これは国立大学、それから文部省、それから日本育英会、それから四団体、公益法人の、これが向こうへ行くんだと、業務が。そして、そのうち継承公益法人というところにも行くんだと、この継承公益法人には補助金は出さないんだと、こういう趣旨になっているんですね。ということは、補助金を出さないこの公益法人に行く部分の仕事というのは、いわゆる今まで四団体がいろいろやっておった事業の中で、要するにこういう、何というか、育英というそういう趣旨、あるいは本当に教育の国際交流、様々なそういう趣旨の中でこれをどういうふうに持っていってこれ

見通しなんですけれども、いわゆるこの支援機構に対する国の補助金というのは、これ発足してからの話になるわけですけれども、今までのトータルされていた補助金よりは下回るというふうに予測しているのか、あるいはそれは関係なしに必要なものを補助金として請求していくんだと、これでいくのか。そこはどうですか、事務的な問題として。 　私が今まで聞いているのは、こういう独立行政法人をしていって、国からの補助金やそういうものを削っていくんだというふうに聞いておるもんだからね。ここももしもそれならば大変なことだと私は心配するんですけれども、そこはどうですか。

だから、要するにその事業費は減らないということでいいですね。要するに、事務の合理化というふうなことはやるだろうと、機構の簡素化ね、それはやるかもしれぬけれども、事業の、事業内容は決して減らさないんだと、こういうふうなことで今の局長の話は受け止めていいですね。ちょっと局長のそういう言い方、ちょっとそこが分かりにくいものだからね。

恐らく私は財務省は切ってくるだろうと思うんですよね、何か言って。だから、そこはもう絶対負けぬということでやらぬと、ちょっと局長の今のお言葉では何かふらふらしている気がするものだからね。絶対にそういう、事務量の部分の合理化はするけれども事業量のことについては一歩も譲りませんと、こういうことをひとつ言っていただけませんか。