大変お二人の参考人の方からそれぞれ角度の違った形で重大な問題を御指摘いただきまして、大変私ども勉強さしていただきました。ちょっと順序が逆になりますが、藤本先生の方からお伺いをしてまいりたいと思います。 今の先生のお話の中にありました今度の労働基準法改定には、実は私も社会労働委員会の理事でございまして、審議に参加した一人としまして大変恐縮に存じております。ただ、そういう問題点につきましては、国会の中でもいろいろ議論いたしまして、これからもいろんな論議をしていこうと、こういうことには現在なっておるわけでございます。今の御指摘のとおりの問題点が幾つか残っていると、これは私もそういうふうに率直に思うのでありますけれども、ただ、この法案を
また時間がございましたらもう少し藤本先生に後でお伺いすることにいたしまして、松田先生の方にちょっとお伺いしたいのであります。 先生のお話をずっと承っておりまして、これは二十一世紀に生きる人間の人間論といいましょうか、あるいは文明論といいましょうか、そういう問題と深くかかわってくるように私はお聞きした次第でございます。 実は、文部省が臨教審等で随分議論しまして、教育の根っこの部分で人間の価値の問題をかなり議論もした、そういう記録も残っているわけなんです。ところが実際問題として、今度の答申の中には、その部分については抽象的には触れておるけれども、具体的に我が国の教育の中でどう位置づけられていくかについての提言はほとんどないわけな
ちょっと引き続いて松田先生、先生の所属しておられる余暇開発センターで何かそういうふうな問題についての御提言がないのか。といいますのは、実は私も昨年、きょうの長田会長とも御一緒だったんですけれども、フランスへ参りまして、ニースの観光開発局の局長さんといろんな話をしたわけです。そこで、例えばパリで一カ月生活するよりもニースへ来てもらって一カ月レジャーを楽しむ、バカンスを楽しんでもらった方が生活費が安くつきますよというふうなお話とかいろいろ聞きまして、しかもそれはフランスが第二次大戦が終わった後、いろんな意味での地域開発、国土復興も含めて国策的なプロジェクトとしてきちっとしたものをつくって、そしてやっていったんだという話を聞いたんですけれ
まず、今回の法案の一番中心となっておりますところの、中央労働委員会と国営企業労働委員会が統合されるということになっておりますが、この統合することとした理由をまずお伺いしたいと思います。
なお、労働省の提案に対しまして衆議院でさまざまな意見交換が行われまして、最終的にかなり重要なポイント、重要な問題につきまして修正があった、こう聞いておりますので、その修正点の部分について御説明をいただきたいと思います。
いずれも、労働者が労働組合をつくってそして労働者の利益を守る、こういう趣旨の中で本法の改正につきまして十分な議論の中から生まれた修正点だと思いますので、後ほどまたこれに絡めて御質問を申し上げます。 まず、きょうは最初に、今大臣から御答弁いただきました統合された問題についてもう少し伺ってまいりたいと思います。 今の大臣のお話にもございましたように、対象企業がかつての三公社五現業から四現業になった、そしてまた対象職員も大変減少した、また不当労働行為の審査の迅速化の要求にこたえる必要がある、こういう御説明がございました。 国営企業労働委員会と中央労働委員会という従来のこの二つの委員会の役割また機能は、それぞれ異とされております
そういたしますと、いわゆる今回の統合というのは、単に量的な視点から安易に行われたんじゃないかというふうな若干の懸念もご ざいました。何か知らないけれども、臨調行革、こういう中で役所を統廃合するというふうなことで、量的な部分が非常に強かったのではないかという懸念があったわけでありますが、そうじゃないんだという大臣の御答弁でございます。 そういうことを考えてまいりますと、今回の統合を組織の合併問題というふうに考えるんじゃなしに、これは国営企業労働委員会あるいは中央労働委員会の両委員会が果たしてきた機能に変更を加えるものではない、こういうことをはっきり今の大臣のお話のように確認してよろしゅうございますか。
それじゃ、そういう今の大臣の御答弁を確認させていただきまして、次にもう少し具体的にお尋ねを申し上げたいわけであります。 国営企業における紛争調整、これを一体どのように行うことになるのか。また、不当労働行為の審査を行う場所はどこになるのかとかどういう手続でもって行われてまいるのか、この辺を御説明いただきたいと思います。
今のお話で、地方組織の問題は、今回の統合では地方調停委員会という従来の組織を廃止して、そして地方調整委員という形の調整委員によるさまざまな事案処理を行う、こういうことになろうかと思うわけであります。 そういたしますと、この地方調整委員というのは、今の国営企業の問題あるいはそれ以外の従来中労委が果たしてきたさまざまな役割等もございますが、その辺の問題の兼ね合いについてはどういうふうな役割を持っておるのか、もう少し説明してほしいと思うんです。
そこのところがちょっと、私なりにいろいろ読んでみたんでございますが、わかりにくいのは、従来、地労委でいろいろ調停をしていただいて、そしてなかなか難しい問題を中労委へ持っていくというふうな格好で問題が東京へ上がってきた。そうすると、そういう民間の争議というかいろんな事案が起こった場合、今度は、従来中労委がやっておった役割を地方調整委員が果たすのか果たさないのか、またその権限はどの辺まで持っているのか、そのことがもう少しはっきりしないので、その辺をひとつ御説明いただきたいと思います。
おっしゃっていることはわかるんですけれども、いろんな具体的なケースをイメージしていくと、本当にどの辺の役割を地方調整委員が果たせるのかということで、私はどうも具体的なイメージがなかなか出てこないわけなんです。 要するに、中労委がやっておるその事務の一部を地方調整委員がやれるとなっていると、じゃ具体的に、例えば東海地区なら東海地区で愛知、三重、岐阜と三県にまたがって何か問題が起こった。そのときに、従来、中労委に直接この問題を扱わせておったものが、地方調整委員は、その段階ではどういうふうな形でもって例えば今の二県なり三県なりにまたがった事案を、どういう規模で、そしてまた中労委の権限の中のどの部分を行使してやるんだろうかというところが
そうすると、中労委が果たす役割をこの地方調整委員がやるという意味は、当事者たちが従来は東京まで来ていろんな状況説明あるいは意見開陳というふうなことをやっておったのを、地方調整委員がそれを受ける。そして、その地方調整委員はそういう中で中労委にかわっていろんな助言なり指導なりも行う。そして、最終的にそのことについての決着を見る段階では中労委が決定するということで、中央労働委員会で議論した末、結論が出る、大体こういうふうなことになるということでよろしゅうございますか。
よくわかりました。 そういたしますと、従来地労委が持っておった機能、権能というものを侵すことにならない、こういうふうにこれは確認してよろしゅうございますね。
それじゃ、これは本法案と直接関係はございませんが、それにちょっと関連しまして、労働省に対して、労働組合法の改正ということでございますから労働組合に関する幾つかの事案について私の方から申し上げて、この機会に御要望しておきたいと思うのでございます。 不当労働行為、これは六十三年四月現在で相当な数に上っておりまして、もう解決したものあるいは解決見込みのものあるいは若干審理中断中のもの等含めまして、かなりな案件に上っております。その中で、私いろいろ聞いてまいりまして、こんなことが今の時代にまだあるのかと思うような内容がございます。 それは福岡県の二つの例でありますが、労働組合をつくろうなんというのは会社に逆らう者だ、会社を壊そうとす
もう故人におなりになった南先生という随分長い間の労働法専門の名古屋の大学の先生でございますけれども、この方が三重県の経営者協会の事務局長をおやりになって、そしていろんな意味で経営が健全化していく大前提は、労働組合、労働者と労使対等の中で議論して、そして本気になってお互いに経営を発展させよう、こういうことにならなければだめなんだということを、これは南先生の持論でございましたけれども言っておられた。 例えば、経営者協会でそういう講座を設けて何とかみんなで勉強しようということを提案するあるいは商工会議所と連合して経営者のいろんな研修会を持とうとする、こういうふうなことを考えるんだけれどもなかなかうまい方法がないという話が出るわけです。
ひとつぜひ今後ともその面につきましての御指導等をよろしくお願いしたいと思います。 それから、その次の質問に移りたいわけでございますが、実は、この十九条の十の中に「政令で定める」と、権能の問題等も含めまして、こういう規定がございます。 この「政令で定める」ことの意味といいましょうか、現在の段階ではこの政令事項をどういうふうにお考えになっておられるのか、ちょっと承りたいと思います。
今のようにかなり具体的な格好での問題提起があるということをお聞きしましたので理解いたしますが、ひとつ政令等の問題につきましても、それぞれ、各団体等の要望等も聞く場をぜひ与えていただきますように要請しておきたいと思います。 それから、統合されました新しい中労委の公益委員さんの役割について労働省から、従来の中労委と国労委の機能をいささかも変えるものではない、こういうお話が最初にございましたが、統合されました新しい中央労働委員ということになりますと、今度は大変いろんな意味での役割が出てまいろうかと思うわけですね。ですから、新しいこの中労委の中の公益委員の役割というのが、先ほどの国営企業担当の四名の方以外の九名の方は従来の中労委の仕事を
それから、これも念のためにお尋ねするわけでございますが、衆議院等でも質問を いたしましてお答えを願ったところでございますけれども、旧国労委の段階では公益委員については常勤制ということが制度としてうたわれておりました。制度としてうたわれておったわけですけれども、これは、現実問題としては非常勤の形でもって運用がされておった、こういうふうな状況があったわけでございます。 今度統合されますと、制度としての仕組みはそのまま残されていくのか。仮に残されていったとしても、実際の運用は従来と変わらないのか。この辺について衆議院でもちょっとお尋ねいたしましたけれども、再度本院でも労働省側のお考えをお聞きしておきたいと思います。
今のお答えで、要するに従来同様の考え方である、こういうことでよろしいわけですね。
じゃ、そういうことで確認させていただきます。 それから、その次の問題でございますが、冒頭に大臣からもお話がございましたように、今回の統合については労働委員会制度の効率的運営及び機能強化の観点から行う、こういうことを言っておられるわけでございます。また、不当労働行為の審査については、長期化する傾向で長いものでは十年もかかる、こんな状況を何とかしなきゃいけない、こういうふうな趣旨も含まれておるというふうに大臣の最初の、御見解を承ったわけでございます。 具体的には、一体、どのようにこれを効率化しあるいは機能の強化をしていくのか、この辺につきましてのお考えを承っておきたいと思います。
