これは、確かにそういえば法律的にはそういうふうになっていると思いますが、ただ、今言いましたように、義務教育国庫負担法の問題等を議論するときには当然そういう教職員の勤務の実態というようなことも含めた議論を是非していただきたいと思いますから、一遍、これ平成十六年度ぐらいまでに結論出すんですか、抜本的な部分は。だから、そういう場合も含めて、学校現場におけるそういう都道府県等の調査等も是非一遍御検討をいただきたいと思いますが、どうでしょう、御検討いただけますか、そこは。
それでは、そこはまた今後の議論といたしますが。 現在、都道府県ですね、都道府県はこれについては実態調査をする当然役割を持っておると思いますが、どうですか。
じゃ、これは是非一遍都道府県教育長会議等で議論をしていただくように要請しておきます。 それから、その次に教職員の勤務の問題ですが、ちょっとこれも先ほど触れましたけれども、確かにこれ、それぞれの教師によってまちまちと言ったらおかしいんですけれども、例えば担任をして、そしてそれ以外の特別な自分の教科を持っている、中学校や高等学校の場合と小学校の場合とは違いますけれども。しかし、いわゆる授業時間というのがあります。授業時間以外にそれぞれ校務を分掌するわけですね。校務を分掌して、そして例えば校外指導というふうなものを担当する教員もおる。それから、学校行事というふうなことをやるときに、例えば学校行事の何担当とかやる者がおる。あるいは、その
そうなると、例えば校長が、この先生は昨日は校外補導で夜八時まで校外のあるところで指導したと、したがって今日は授業がないから、午前中で授業が終わるから、あと午後はうち帰って休んでいいですよと。そういうふうなことの勤務の割り振りも校長は当然されることできると思いますけれども、いわゆる一日の勤務時間が、例えば八時半なら八時半から五時半ですか、休憩時間取って、とされても、そのいわゆる定められた勤務時間の中で、校長は悪いことするんじゃなしに、そういうその全体を含めた中での割り振りですから、課外でいろいろ勤務している時間があるとすれば、学校におる時間は八時半から必ずしも五時半までおらなくてもいいと。先生、あなたは今日はそこでないんなら、どこか、
ひとつ、その点、ちょっと都道府県によっては誤解をしているところもあるようですから、誤解のないようにこれはひとつ御指導をいただきたいと思っております。 それからその次に、そういう教職員の勤務するについてのいろんな勤務条件といいましょうか勤務の態様、これについては、いわゆる法律で定められた職員団体と教育委員会、都道府県教育委員会が当然協議をして、十分な協議をされるということの中でこの問題についての対応ができるというふうに私は思いますが、都道府県と職員団体とのこういう話合いについて、その話合いをこういう勤務条件については当然なされるべきものであると、こういうことでこれはよろしいですね。
そこで、その勤務条件はそうなんですけれども、例えば校長会あるいは地教委、連絡会あるいはＰＴＡ、そういうものも含めて、そして何かの教育関係の行事をすると、組合も含めてね、職員団体も含めて、そういうことが地方によってはたくさんあるわけですね。そういうふうなことについての、何といいましょうか、話合いによって行われるそういう行事、こういうものについては当然県の教育委員会も含めて話合いの中で行われてもしかるべきと私は思うんですけれども、それはもう職員団体の勤務条件と違うからそういうことは一切話合いするのはおかしいと、こんなことがもし言われるとしたら私はおかしいと思うんだけれども、そこはどうですか、見解は。
それでは、どうもありがとうございました。 ひとつ、これから義務教育に対する国庫負担の問題が大変な問題になろうかと思いますけれども、文部省はひとつ、今日のこれにかかわるの、各委員、与野党超えて、掛ける願いは皆一つだろうというふうな格好になってきていると思いますので、ひとつそれを背景にして頑張っていただきますようにお願いいたしまして、質問を終わります。
今日、文部省というよりも、地方分権推進会議の方に少し質問をしていきたいと思っておりますが、その前に、確認する意味で文部省の方にお聞きしておきたいと思うんです。 今日、今から質問していく中身も全部、義務教育費国庫負担法の、今度の法案に絡んでのことですけれども、私は、最近は非常に減ったんですけれども、昔は与野党を含めて政府提出法案を与党第一党、自民党からの修正案でやったという例がしょっちゅうあった。しょっちゅうとは言いませんけれども、かなりありました。最近はもうそれがほとんどないんですね。政府提出法案は何としても通さなきゃいけないというふうな空気になっていますけれども、私は別に細川さんに対して言った言葉じゃありませんが、過ちを改むる
今度の二千百億超えるお金を一般財源化したということは、どうも私の方の今まで聞いた意味では、報告によりますと、平成十四年の五月から六月とかけてやってきて、七月の段階でこの負担金の一般財源化に文部省が検討せざるを得なくなったと、こういうふうに聞いているんですけれども、それでよろしゅうございますか。
これから後はちょっと構造改革会議の方に行きます。 地方分権構造改革、改革推進本部、これはどういうふうなものによってできたかちょっと調べてみたんですが、質問すると時間掛かりますから、調べてみると、内閣府本府組織令及び地方分権改革推進会議令と、こういうものによって設けられたと、法律によるものじゃないということでよろしいですね。 そこで、所掌事務を、これも見てみたんですけれども、いろいろ書いてありますが、地方分権ということが中心になっておって、総理の諮問に応じて、そして地方公共団体の行財政改革の推進その他がずっとこうあります。そして、これについて内閣総理大臣に意見を述べることになっている。そして、委員は十一人以内ということで委員が
今のような構成ですよね。ですから、今のような構成だから、それは常識的な意味での教育についての議論はどなたもお持ちですから、私は別にそれは言いませんけれども、教育行政で本当に苦労して、財政も含めて随分苦労したという方は少なくともいないんですね、市長さんも知事さんも。本来、教育委員会の任務ですから、知事や首長じゃない、全部地方、教育委員会の任務なんだ、本来。そういうこともちょっと言っておきますが。 それはそうと、この推進会議が「事務・事業の在り方に関する中間報告」の中で、教育水準を確保するため、教育水準ですよ、現行の制度、すなわち義務教育国庫負担制度が必要不可欠な国の立場ではあるが、が、ここから、確保すべき教育水準であって教員の数で
そのとおりに書いてある、ずっとね。要するに、教員の数というのはこの義務教育国庫負担法によっていや応なしに決められてしまうから、したがって地方では裁量ができないとか、あるいは私立学校なら自由にやっておるし、あるいは高等学校ならばかなり余裕があるけれども、義務教育は余裕がないんだ、こんなことを言っているんですよね。 これは調査された。文部省にこういうことを聞きましたか。要するに、義務教育国庫負担制度があるために現場で教員のいろんな融通だとか何とか一切利かないという旨を文部省から報告を聞きましたか。
質問に答えにゃいかぬよ。あのね、文部省から聞いたかと聞いているんです。それだけだよ。
私は、別に今日、事務局長をいじめようと思って質問しているんじゃないんだけれども、事実をやっぱりきちっと並べておいて議論しなければ国会の議論にならないので聞いているわけで、決してそういういじめるというふうに取らないでください。ちょっと私は声が大きいし、どうも何やら暴力的に時々人に取られるので、それはひとつ気を遣わぬでくださいね。 それだけならいいんですけれども、その次に、まだこれ、この報告の中で、義務教育行政は地方の自治事務であると、こういうことを決めておるんですね。そうすると、義務教育行政は地方の自治事務であると。地方の事務と。そうすると、国は教育に対しては、義務教育に対してはどこを責任持つの。こういう議論は私はしていないと。ち
これはあなたの大先輩の、久世さんがまだ参議院にいますしね。関根さんという消防庁長官をした人もおる。若いとき私らはその人たちと随分議論しているんですよ、これについても。そうしたら、こういうところの意味はいろいろ書いてありますと。しかし山本さん、よく読んでくれと。地方財政法第十条の一項に書いてある。国の法令によって行わなきゃいけない責任を第十条に書いてあるんですと、きちっとね。国の責任ですと、これは。金出すのが責任だということを言ったんであって、しかしながら国が教育に対して責任は全部持っているという事実はこれによっても証明するという意味も含めているんだという議論があったんですよ。 これは、いろいろありますけれども、今あなた方がそうい
それからその次に、今度は、十月の推進会議の「事務・事業の在り方に関する意見」がある。ここでかなり随分もう、文部省が要らぬと私は思うんだけれども、これだったらね。義務教育費国庫負担制度の見直しに関する具体的措置として、客観的指標に基づく定額化と、こう言っている。こんなことをこの推進会議言っているんですよ。 私はこれびっくりして、実態が分からぬのにこの定額化というのを議論できるんだろうかと。恐らく文部省と相談したとは思うんだけれども、これはどういうことを意味しているんですか。ちょっと説明してください。
私は、かつて三重県で大蔵省から来た総務部長さんと随分この問題もやり合ったことがありますよ。教員給与の問題ね。そうすると、財政の観点からいえばそういうことは極めて妥当性があるように聞こえるんですよ。 ところが、そのことが、じゃ、教育の、実際に学校現場にどういう影響を及ぼすかというふうなことは、そこが大事なんだという議論を随分したんです、私はね。しかし、皆さん、じゃこれをやるについて、客観的指標に基づく定額化ということについて、じゃこれが学校現場に、あるいは現実に働いている全国の義務学校の教職員にどういう影響を与えるかというふうなことをこの中で議論していますか。
これももう今から議論してもいかぬから、ちょっと私言うておきますから、中で議論してもらう材料を言うておきますから。 明治の時代に、その当時は一円というのは大変な値打ちですけれども、国が地方の義務教育の教員、小学校の教員のために一千万円という予算を作ったんだ。その一千万円を配分するところから始まった。どうにもならぬというので大変な騒動が起こって、それをやっと四千万円にした。それで、それからやっと五千万円になっていった。そういう、これも全部定額なんですよ。大変な時代があった。それを今度は定率化する、実額に応じた定率化、二分の一持つということをするためにどんな運動があったか、国会においてはどんな論議があったか、なぜ定額でなしに定率にした
議論があったかなかったかということに対して、そういうことは皆さん知っているはずだというのがあなたの答弁だから、それ以上は私も今日は別に追及の場じゃないから言いませんけれども、皆さんの議論の中に、そういう議論を是非事務局長として、文教委員会でこういうことを言われましたということはひとつ、これからもうやらぬかもしれぬけれども、何でもいいですから、皆さん方にその旨は言っておいていただきたいと私は思いますよ。 それから、主管大臣にも今日の私の方からいろいろ提起あった問題については是非御報告願いたいと思いますが、どうですか。
そこで、もうちょっと聞いておいてくださいね。私は、参議院で、学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の教育職員の人材確保に関する特別措置法案が参議院においては全会一致で自民党修正案が可決、成立したんです。その歴史をひとつ是非勉強していただきたい。自民党提案の修正案ですよ。全会一致です、共産党も含めて。激しい議論をした後ですよ。しかし、衆議院ではもめにもめたんです、これは。しかし、参議院に来て参議院で全会一致でこれが可決されている。 そのときになぜ教職員の待遇を一般職よりも上げるかということについての議論が随分されています。しかも、もっと言えば、この前に、法案の前に総理大臣が、田中角栄さんですよ、このときにこういうことを言っ
