山本正和

十七分まで。じゃ、もういいか。やめておくか。文部省はまたあしたたくさんありますから、じゃ、今日はこれで終わります。

もうしばらく御辛抱を願いますが、質問に入る前に、有村委員から御発言のありました週刊新潮の件ですが、これは読まれたら質問されるのが当然だと思うんですね。当然、ああいう、こんなことがあっていいのかと思うのは当たり前ですから、御質問については私も大いに結構だと思うんですけれども、局長の答弁がどうも心配なんです。 　私も、実は週刊新潮を読みまして、こんなばかなことが三重県で行われていたとしたら三重県民の恥だと私は思うんです。だから、直ちに調査したんです。そしたら、事実はありません。記事は、流れは、流れの中に幾つかの事実はありますけれども、いわゆる地方公務員法違反、公選法違反、あるいは教育公務員違反というふうな、そういうものはないんです、こ

それだったら、やっぱりああいうことは確認できないという報告が三重県教育委員会からあったわけですよね。 　しかしながら、こういうことが起こってはいけないからということで更に戒めの通知を出したと、それなら私もそれで結構だと思うんですね。そういうふうにちょっと聞こえなかったものだからね。その後、三重県教育委員会側から、こういう新聞記事があったんだけれども確認できないというような報告があったと聞こえなかったものだからね。そこだけちょっと確認しておきます。私も、本当にこういうことをやったら大変だと思います。 　特に心外なのは、三重県教職員組合が皆、教育長も、県の教育長も何もかも決めているんだと、三重県教職員組合出身の者が教育長をしていると

実は、皆さんにまたお配りさせていただいた大瀬東作という人の、これは三重県の県史にも出てきますし、教育史にもいろいろ出てまいりますし、要するに義務教育国庫負担ということを国に対して要求して、明治から大正にかけて大変な苦労の中で取り組まれた方です。 　そして、本当に人間としてもすばらしい方で、全国の町村会の副会長をされて、このことが実現するや直ちにもう引退されて田舎へ帰られて、田舎で本当にすばらしい生活、もう人間として本当に尊敬できる、自然に頭が下がるような方なんですけれども、その方が一生の自分の力をささげて作ったのが義務教育国庫負担であるというふうに私どもは教わってきたんです。 　それから、それらの、何といいましょうか、先ほど校長

今回やったのが、だれが提案をして、どういうことが行われたというのを聞きたいんですけれどもね。 　今までもずっとあるんですよ、確かに。しかし、今までは、何があっても、いわゆる給料、諸手当、退職手当、これが出発点、大正七年ね。それから昭和十八年に旅費を加えたんです、それに。さらに、昭和二十八年に今度は教材費を加えた。そして、だんだんに増やしていって、恩給費、共済費、あるいは公務災害補償金と、こういうものをずっと加えていって、児童手当もされました。こういう長い歴史がある。 　その中で、削ってきたけれども、とにかく平成、いや、昭和六十年から見直しをしようという議論になった。ここから減らしていったといっても、根幹部分には絶対手を付けさせな

今の局長のお話で、いろいろ言っておりますけれども、中身を見ると、義務教育国庫負担制度の見直しに関連する具体的措置に入る前に、どういう発想であるかというのが出てくるんです。その発想は、地方の裁量拡大の観点から定額化、交付金化に向けた検討に直ちに着手すべしと、こういう言い方をして、そして、その前にもずっとこうせいああせいと言っていたのが、この言葉が大変一番引っ掛かるものでね。 　そうすると、文部省というのは教育から、義務教育から手を引けということなんです。読み取れぬことないんです、これ。文部省は、義務教育についてはもうみんな地方に任せて、やりませんと。国がそういう方針になってきたんかというようなすら読める、この流れがね。 　しかし、

本当に大臣、副大臣お二人とも、十分御理解だと思いますし、信念を持っておやりになると思いますので、それは私もひとつ是非頑張っていただきたいとお願いしたいと思います。 　そして、併せてちょっと一言触れておきたいんですけれども、この報告の中に、教員の給与を人確法なんかで高くしてあるのはけしからぬというやつもあるんですよね、これは今、副大臣がおっしゃったように。何でそういう発想が出てくるんだろうかと。 　それで、かつてあるいは田中角栄総理のときに、もう断固たる気持ちで、しかも総理が、田中総理が言われたのは、中学校や、いや中学校じゃない、高等学校や大学の教員じゃないんだよ、義務教育を大事にするんだよと。だから、義務教育の教員を大事にするこ

本当に今も大臣がじゅんじゅんとお気持ちをおっしゃりましたし、先ほどは副大臣から固い決意を伺ったので、これでもうつまらぬこと質問しません。 　しかし、実は、これを逆に、ここから巻き返しをしていただきたいんです。やっぱり国が一番大事なのは教育なんだということを政治の場にきちっと位置付けるということのために、ひとつ大臣、副大臣に頑張っていただきますように要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。 　どうもありがとうございました。

今日は、朝から大変委員の先生方のすばらしい御質問を聞いておりまして、やっぱり国民の前にもうちょっと文教委員会の宣伝と言ったらおかしいけれども、こういう議論をしているよということをやっぱり何とか聞いていただきたいと、こういう気持ちで一杯でございます。 　ちょっと初めに、私、質問に入る前に、先ほどから、大仁田先生から、午後になって総理のお話がありましたから、ちょっとそれに触れて感想と、それからもしもお答えができたらお答えいただきたいと思いますが、これ質問にはありませんからね、通告してありませんからね。 　というのは、正直言いまして、私は中曽根総理のときからずっと国会に出ていまして、いろいろと働いてきておるんですけれども、私が昭和二十

ひとつ十分に中で議論をしていただきたいと思います。 　特に、初中局はこれからもしそういう質問が出たら大変だと思いますから、議論をしておいていただきたいと思いますが。 　それからもう一つ、これは質問に絡みはしますけれども、これもちょっと今議論があったのでお話ししたいんですけれども、お配りさせていただいた資料の中に学校教育法の小学校の部分があるんです。そこに小学校とはと書いてあるんですね。何を教えるかということが書いてある。そこのところで、伝統文化ということが出てくるでしょう、我が国の伝統。これは、申し上げますが、教育基本法も学校教育法もともに昭和二十二年ですよ。戦後間もないときにできた。そして、学校教育法の、この小学校教育の目的と

そこで、これはお配りしてなかったんかいな、文科省の設置法について。これは、文科省の設置法というのを作ったのは、これはいつですか。最初、元文部省。

実は、その前に、戦争に負けて、占領軍によって我が国はこうせいああせいとみんな言われて、そして、例えば教壇におった教員もあるいは役人の皆さんもパージ食らって辞めさせられたり、もうしょっちゅういろんなことがあったんですね。そのときに文部省無用論があったことは御存じですか。

実は占領軍が文部省要らぬとやったんですよ。大変な圧力を掛けた。その当時、そして教育刷新審議会もいろいろあって、これはやっぱり文化省にしようという話だった。あとは中央教育委員会にしようと。中央教育委員会と文化省にしようと。大臣は元々文化庁が出身だから、本当は文化省にした方がよかったのかもしれないけれども。だけれども、要するにそんな時代があったんです。そうしたら、今でこそもう日教組といったら、この前から聞いておったらもうぼろくそに言われているけれども、日教組を使って占領軍に陳情させたんです、文部省は。そして、日教組が一生懸命占領軍に陳情するものだから、占領軍がストップというやつをやめた。これは歴史に残っておりますから、一遍調べておいてく

そこまでの意味を説明してください。

どれが主語でどれが述語ですか。それから目的はどういうふうになっているか。どれが形容詞ですか。

ちょっとそうやって苦労せぬといかぬですよ、読むの。 　言わんとする意味は分かるんですよ。どういうことを言おうとしているかという気持ちは分かるけれども、これ普通の、例えば中学校が義務教育ですよ、義務教育を卒業した者がこれを読んでちゃんとこれは的確に分かるだろうかと。ところが、旧文部省設置法はこんなことないんですよ。非常に分かりやすいんですよ、旧文部省設置法は。 　ここは、これを見ると、「教育の振興及び生涯学習の推進を中核とした豊かな人間性を備えた」と、こういうようにあるんだ。「中核とした豊かな人間性を備えた創造的な人材」と。簡単に言えば、文部科学省は人材の育成だと。これが第一目的なわけでしょう、本当から言うと、この文章は。違います

ところが、それを教育の振興が目的じゃないかと、こういうふうに読む人もおる。どうです。

だから、そういうふうに、それを、だからこれを読んで、今いろいろ議論しているようなことがはっきり分かるような文章の書き方が僕はあるだろうと思うんです、本当は。そういうことも含めて、文部省としては是非こういうことも含めて検討してほしいと私は思うんですね。 　そこで、森有礼さん、初代文部卿ですね。文部大臣、初代文部大臣です。これ、文部省に対して自分が自ら、「自警」、自ら自分を戒める、そこにこういうことが書いてある。「文部省ハ全国ノ教育学問ニ関スル行政ノ大権ヲ有シテ」、行政の大権を有している。「其任スル所ノ責随テ至重ナリ」と。大変重たい。「然レハ省務ヲ掌ル者ハ須ラク専心鋭意各其責ヲ尽クシテ以テ学政官吏タルノ任ヲ全フセサル可カラス」、以下、

いいか、じゃ、いいわ。 　ひとつ、中教審の今度は答申を受けたわけですから、答申を受けた段階で文部省は学校教育法と絡めて十分に議論をしていただきたい。これは副大臣、特に大変御苦労を願っているところですから、どうですか、ひとつお願いを。

ひとつ、学校教育法における小学校のこの八項目ですか、この中身は大変立派なものがあるということについて、その辺も点検しておいていただきたいと思いますね。 　そこで、今度は中教審ですわ。中教審が、私も知らなかったな、あれは私は法律に基づいてできたと思っておったら、あれは法律に基づいていない審議会なんですね。これ、なぜ一体法律から外してしまったのか、この辺の経過についてはどうですか。