山田耻目

これで終わりますが、委員長のほうに二、三点、理事会などで御相談いただく問題を申し上げておきましたので、処理をどうぞひとつよろしく願いたいし、問題の措置はまた来週お願いいたしたいと思います。 　これで終わります。

いまの、九州で起こりましたビラ張りの不当なる逮捕、弾圧、こういう立場で私たち見ておるわけなんですが、ケースはこれとかなりよく似ておりますけれども、軽犯罪の軽微な事件でございます。それでも著しく人権を侵害をしておる事件でございますので、どれだけ警察庁のほうに報告がきておるかわかりませんので、事件発生当時の状況を若干申し上げながら質問をいたしてまいりたいと思います。 　その前に、坂本先生のほうから御質問があったわけでありますが、御存じのようにことしも賃上げがかなり広範に、部分的にはかなり熾烈に展開をされております。激しい社会の中で人間として生きていくために、どうしても正当な手続に基づいた賃上げを得るという立場からの争議行為でございまし

若干気にかかる御発言でございますが、できるだけ介入したくないけれども、一般諸法規に照らして違反事項がある場合には取り締まるという通知は出したというふうにも聞き取れるのでございますが、原則として労働運動というものは、組合法第八条にもございますように、民事、刑事の免責がございます。これは今日国際連合に加盟をしておる国の九九％が、官公庁労働運動を含めて民事、刑事の免責を取り扱っております。したがってＩＬＯでも、百五号の条約というものが今日七十カ国近く批准をされておりまして、警察権の介入等を含めた強制労働の禁止を明らかにいたしております。私は、これが社会立法として労働運動の原則だと思っておりますけれども、いまあなたのおっしゃっている労働組合

おっしゃっているようなことは私承知をしておるつもりなのでございますが、まあ高橋警備局長もおっしゃっていましたように、いまあなたも課長として法律の立場を述べられたわけでありますが、まあ労働法の通念、労働運動上の通念として、暴力行為にわたる、こういうふうなことは、これは当然正当な労働運動とも認めませんし、そういうことまで含めて労働法で保護されるべきものだとは思っておりません。憲法二十八条でいっている勤労昔の団結権、団体交渉権その他の団体行動権というものの意味しているものは、そういう暴力行為を意味しているものだとは私も思っておりません。ただ、あなたのいまの概念の中に、今日日本で起こる労働運動というものが、公安上の立場から見ると、ややもする

高橋さんの御理解がまさに当日の現状に適合できるかどうか、これを私が読み上げてみますから聞いてください。 　三月三十日に、そのビラを張る指示を受けた約中名余りの者が、何班かに分かれてビラを張っていったわけでありますけれども、ちょうど逮捕されました高橋という国鉄の職員が、組合の事務所から二十メートルばかり離れておる電柱に二枚目のビラを張ろうとした。そうしたらうしろに、組合員でない私服のだれかが二人いて、張ろうとした高橋君の腕を両方からもぎ取るように引きつけて、そうして周囲にいた二、三人が、おまえだれか、何をするんだということで、氏名を聞きただそうとし、目的を聞こうとしたけれども何も言わなかった。そうして二人の私服の人間が高橋君の両腕を

高橋というのは、これはあなたでございます。間違いでございました。本人は加藤正人でございます。 　いまあなたのおっしゃっていることは、何とかして、やったことを正当にして、成立の要件を満たそうとする御苦心のほどはわかりますけれども、当時の現地の事情はそういうものじゃございません。一体、鉄道の構内に私服の警官がお入りになるときには、多数の旅客が乗降しておりますので、旅客と間違えて三倍の運賃を取られてもいけませんし、警察手帳を見せたからといって、無賃パスにはなりませんからね。だから、立ち入る場合には、営業でございますから、そういう配慮もございます。いま一つは、非常に危険でございますから、鉄道の構内に立ち入ることば、鉄道営業法でも罰則規定が

どういう御連絡をなさったわけでございますか。

国鉄当局、八川労働課長以外にどなたかお見えになっておりますか。――いまの事件に関してどういう報告がきておりますか。

あなた、ここは国会ですよ。団体交渉をやっているような気でいては、だめですよ。岡山鉄道管理局長の書面、福山駅長の書面、ここにあるのです。だからそれはいいですよ。あなたのわからぬことはわからぬと言ったほうかいいですよ。ですから、警察庁のほうで言っていることとほぼ同じだなんて言っていると、今度あなた別の立場が出てきます。私はあなたに一つ苦言を呈しておきます。 　福山の派出のほうから二十九日、三十日、いまのビラ張りの件について鉄道管理当局と話をしたという事実はなさそうでございます。三十日の朝八時半、駅前派出の警部補でございましようね、大下という巡査がもう一人の巡査を連れて駅長室に来て、きのうはだいぶんビラを張ったようですね、きようも張るか

八川さんのほうは、あなたも労働課長をおやりになっておるからよくおわかりと思いますけれども、できるだけ不祥事件を起こさないように……。私は裏側から全部お話し申し上げてもけっこうだと思うのですけれども、警察が出動なされば、何べんか事前に打ち合わせをして、実力行使をされる前に全体の取りまとめをするという配慮をしてみたり、幾つかの実際の場面に即して取り扱いがなされておるということはあなたもよく御存じのとおりなんです。だから、私はそういうことを国会の場で取り上げてどうこうしようとする気は毛頭ございません。ただ、今日の国鉄の労使紛争の中で、直ちに刑事事件を構成していくというふうな事柄というものは、あってもならぬし、起こさしてもならないし、そうい

いま加藤君が警察でものを言っちゃいかぬ、黙秘を使えというふうに幹部から言われたというふうな言われ方をされておりますけれども、私はやはりものをでっち上げるのにしてもほどほどにしてほしいという気がするのですよ。加藤君が派出所で述懐しているでしょう。私は一ぺんも警察から制止されなかった。手帳も見せてもらっていない、張ったらいかぬ、張ったら逮捕すると言われるなら、私の五メートルか八メートルうしろに役員がおりますから、役員に相談に行きますよ……。この人は、皆さんのほうにも調査の身上が来ておるかもしれませんけれども、別に政党員でもないし、左翼の人でもない。純粋な国鉄の職員なんです。それほどこの問題というものは、やはり真実を正しく見てもらってない

後藤警備課長の話を聞いておりますと、ビラを前日五、六百枚張ったから、大下警部補以下九名の大捜査陣をつくって駅構内に乗り込んで、翌日二枚張ったところを逮捕した、こういう一語に尽きると思います。警察官職務執行法のどこに書いてありますか。五条を読んでみまし上うか。軽犯罪を逮捕する場合には、さっきから坂本先生も言っておられるように、まず予防のための手続、制止を行ない、事前に警察手帳を見せて、そういうところへビラを張ったら逮捕されますよということを懇切丁寧によく伝える、一般の国民というものは法律に暗うございますから。知らなかったからといったって、法律は罰則の手をゆるめてくれません。だから法の執行をやっていく警察官というものは、そういう制止を行

共済組合法の一部改正について、関連いたしまして、当面だいぶ社会問題化してまいりました三公社五現業の賃上げの紛争につきまして、問題点をしぼって少し御質問をしてみたいと思っております。 　大体、いま三公社五現業の賃上げ要求が焦点になっておりまして、この焦点となっておるものの中に二つの性格があるように思います。 　その一つは、物価が上がってきたので、この際勤労者の生活が十分ささえられていくような賃金、社会的な水準を守る賃金といいますか、いずれにしても、労働の再生産に必要な賃金がほしいという立場からの熾烈な欲求、いまひとつは、長い間手続の問題で窓口の争いが続いていたのでございますが、三公社五現業の経営当局と労働組合との間で公労法八条に示

大臣の御答弁は、予算上、資金上を越えて労働協約を締結する当事者の能力は持っておる、これはもう法律上間違いないところである、しかしながら、現実の問題として、政府と密接な関係があるので、政府と相談をしながら現実の問題については処理をしていきたい、そこに若干の格差がある、観念上の差もある、こういうおっしゃり方だと私は思うのですけれども、実際の問題といたしましては、前段の法律の正当な解釈が必ずしも今日まで有効に生かされていたという実績がないわけであります。だから、たとえば、今年の一つの例のように、物価が七・五ないし七・六％上がって、昨年の賃金引き上げの上昇分は税金と物価に食われてしまっておる。そのことは三公社五現業の企業当局は全部承知をして

大蔵大臣、どうもかみ合いがうまくいかぬのですけど、やはり八千五百円という、これをいまあなたは非常におっしゃっている。あるいは、七千円とか八千円とかいう金額が、いまの日本の経済の現状では実現できると思うか、非常識な金額の要求だ、そこらあたりをもうちょっと考え直してくれぬか、そして現実の話に乗っかけてくれぬか、こういう意味だと私は善意にとるのですよ。どこへ乗っかけるのですか、その乗っかけるのは団体交渉なんですよ。三公社五現業と経営当局とやりますと、さっき私が言ったように、ゼロ回答だ、常識もくそもないゼロだ。こういうゼロの話が出ておるときに、統一要求八千五百円は、ではこの際、大蔵大臣の切なる意向もあるので、これはひとつ五千円にまけましょう

これは大臣、少しお考え違いなさっておるのかとも思いますけれども、いま公務員制度審議会で議論されておりますのは、この部分については、日本の国内法ですでに整備されておりますから、それは制度審議会で議論にならぬと私は思うのです。制度審議会で議論するのは、仲裁という強制裁定が完全に政府を拘束し得るという立場が今度明らかに出てくるものでありまして、いまの団体交渉の妥結というのが、その他の力によって制限されてはいけない、これは団交権の否認になりますからね。両当事者の持っておる能力を否認することになりますから。いまの法律はその能力を否認しておりませんよ。予算上、資金上を越えて労働協約を締結してよろしい。ただし、その場合でも、あなたのほうの御関係の

ですから、私も全然現実がわからないことはないのです。しかし、その現実というものが、あるべき労使紛争の原則をゆがめてしまってはいけない、つまり、原則は原則で正しいのですから、それを生かすように原則というものは組み合わせていかなければならぬということで、労使紛争の解決の原則である団交のルール、団交上持っておる両当事者能力というものを私はゆがめられずに育て上げられていかなければならぬ、こういう立場で申し上げておったのでありますが、大臣もその趣旨は御了解であるようですから、次に進めてまいります。 　そこで、現実の問題が前面に出てきているのでありますが、具体的な今日の春闘をめぐる政府の態度ということについては——官房長官お見えになりますか。

官房長官がお見えになってからお伺いしたいと思うのでありますが、実は、諸外国ではこういうふうな当事者能力の関係と団交権の関係、それらがかなり大蔵省当局の予算編成上の一つの位置というものとからみ合わされまして、賃金解決などの場合には、経営当局を団体交渉の相手にすることよりか、予算編成を手がけていく大蔵省当局と話し合いをすることのほうが、問題をゆがめずに解決することになるのじゃないかということで、比較的日本とよく似ておりますイギリスあたりではホイットレー委員会というのがありまして、ホイットレー方式というもので作業を続けておりますが、その場合の窓口は、いまのような公共企業体、公務員、こういう人々の賃上げの窓口は大蔵大臣になっております。さっ

たいへん御謙遜をなさっているわけでありますが、私は、やはりこの解決を円満にしようとすれば、いまの日本の各省の権限機構の中であっても、大蔵省が前面に出られて、そうして三公社五現業あたりの扱いについては窓口として御折衝なさるということが一番適切だと思っておるわけです。あなたも、大蔵省はそれほどイギリスと比べて強くないとおっしゃっていますけれども、私は若干ヒステリックぎみの強さがあるような気がしてならぬのです。昭和三十一年に例の賃金紛争の調停が出たわけですよ。私は正確に金額を覚えていませんけれども、たしか八百四、五十円じゃなかったかと思うのです。ところが、その当時三公社五現業のほうは、もうその調停で妥結をしようとする空気と、断固だめだとい

では、窓口のほうは長官のほうにお伺いすることにしまして、ひとつ大臣の前段のほうで、いわゆる幾つかの公営企業、国営企業として持っておる社会的な制約、予算的な制約もあることなんで、その面については、私も全然かぶりを横に振って聞かないという態度ではないのです。ただ、こういうふうに、この三公社五現業の事業法の中に公共企業体の職員の賃金はあるわけです。それは企業によって若干違いますけれども、おしなべていえば、公務員を下回ってはならない、民間賃金の動向を見てきめなくてはならない、いま一つはその他の事情、その他の事情の中には国営企業という事情もあろうし、そうして、企業の持っておる今日の収益採算というものもあるでしょう。あるでしょうが、おしなべて賃