山田耻目

それでは、長官にお伺いするわけでございますが、これは昨日の新聞の一面に大きく出ておるのですけれども、公労協のほうがだいぶ問題がぶち当ったために、みずからの行動力にたよらなくちゃならぬというふうな段階にまでなってきつつある現状を踏まえて、何とかして調停の段階で解決をしてやりたい、あるいは解決するように三公社五現業の指導に乗り出したいという意味の打ち合わせを昨日夕刻おやりになったというふうに報道は伝えておりますが、それは当然いままで大蔵大臣とのやりとりをお聞きになっても御理解いただけると思いますけれども、ただ、何となく調停段階で解決がされるように、不測の事態を回避できるようにということでないと私は思います。具体的なものを用意をして、これ

おっしゃっておられることをそのままお受け取りしても、序論だけお書きになったということだけにしか私には聞こえないわけです。やはり序論をお書きになるときには、各論までお考えになっての序論でしょうから。有額回答の方針はきめた、しかし、金額まではまだとてもその段階になっていない、それは三公社五現業の意向もあることだろうからという気持ちは私はわかるわけですよ。ただ、今日まで大蔵大臣ともやりとりをしてきた中にもあるわけですし、ほかの委員会でもいろいろ話をしてきた経緯、議事録もあるわけでございますが、一応紛争を解決するために一つの回答を出す、その回答の中身というものは、少なくとも国で経営する事業に働く人々の賃金ですから、常識的なものであろう。その

最後に、一つだけお伺いして終わりたいと思いますが、いま官房長官がおっしゃっていました労働協約の締結というものは、両当事者を拘束するが、政府は拘束しない、強制仲裁の裁定というものは、両当事者は拘束するけれども、政府は拘束しない、こういうふうに並べられて申されておるわけですが、後段に、仲裁裁定の場合は若干違うんだがとおっしゃっておられるのですけれども、ＩＬＯの五十四次報告の中には、もちろん仲裁の問題については、これはスト権を奪った代償の制度として生まれておるのであるから、仲裁裁定の結論というのは、両当事者はもちろん、政府をも拘束するものである、だから、国会に上程された場合には、追加予算でやるのか、補正でやるのか、移流用でやるのか、その方

関連して。 　公労協といいますか、三公社五現業の賃上げ要求が主体のお話でございますが、昭和二十三年に三公社五現業が法律で国家公務員から離れましてからずっと継続されてきておる取り扱いについてのことでございますけれども、この問題が今日まではっきりしませんで混乱を起こしてきたわけです。それは、いわゆる経営者のほうと従事員のほうとが、当該予算を越えて賃金の支出をしてほしい、いわばベースアップの要求ですが、ございましたときに、経営者のほうから、もう予算総則で縛られておるのだ、当該年度の予算を越えて一文の金も出すという約束はできませんということで団体交渉に応じてこなかったのがいままでの経緯です。これは、一つは大蔵省との関係でございます。いまの

大蔵大臣お急ぎのようですから一言だけ。 　公労協は八千五百円要求したようでございますが、あなたのお説によりますと、かけ離れた金額だし、まあ、そのほうにもひとつ手当てをしたらどうかということですが、これは私もごもっともだと思うのです。ただ、なぜこうなってきたかといえば、経営者当局と所属する組合団体との話し合いが今日まで十分できなかった。いまの当事者能力でできなかったというところに、ストレートで調停、仲裁に移行するために、かなり理論的な賃金というものが前面に出たきらいもなしとはしないと思うのです。 　そこで、二つほどお願いしておきたいのですけれども、両当事者間でまとまったと考えた場合、たとえば、調停を含めてですけれども、調停というも

一つ安井長官にお願いをしておかなければならないのですが、ややもすると当事者能力と仲裁制度というものが連なっておるようにお考えになる向きがあるような気がしてならぬのです。当事者能力がないから、仲裁へ持っていってきめてもらえばいいじゃないか、こういよ結論に発展してきたのですよ。ところが、当事者能力というものは、その一つの事業体に対して、その事業体の責任者が国会できめられた予算を越えて支出をしてはいかぬということをしぼっておるのが当事者能力です。仲裁制度というものは、公共企業体等労働組合からストライキ権を奪った代償制度として設置されたものであります。その仲裁制度というものが労使双方を拘束し、ＩＬＯの第五十四次報告の四十一項、六十項では政府

もう一つ、大蔵省の武藤さんにお伺いするのですが、やはりひっかかるところはおたくにいくわけですよ。いま安井長官のおっしゃっておることを聞いていますと、当事者能力がない、それを突き破って協約を締結するといえば、予算上、資金上を越えて協約を締結する道に困難さがあるのだ、その困難さの表現のうちに、能力としての困難さといえば大蔵省の関係です。それから労使双方でよく話し合わぬという困難さがあれば、これは労使双方の問題です。ところが、なぜ労使双方が今日まで話し合えなかったかといえば、あなた方大蔵省がしかるからですよ。昭和三十一年にせっかく労使双方の中で初めてまとまって八百五十円という金額がきまったときに、大蔵省が多過ぎるといって二百五十円しかやら

もう一つ、むずかしいということばがたいへん大きな威力となって三公社に当たっていくんですよ。全部大蔵省中心ですから、それほど今日大蔵省は巨大な権力を持っておると私は思うんですよ。そこで、いまあなたのおっしゃっておることばの中に、予算がきまってまだ日がない、そうしてここで四千円の賃上げ要求が出てきても、八千円の賃上げ要求が出てきても、どれだけ合理化で節約していいかわからぬというあなたの言い方は、予算総則の中で仕事をせよという言い方ですよ。ところが、次年度の賃上げ要求あるいは当年度の賃上げ要求というものは、予算総則の壁を突き破って賃上げをするというのが過去の全部の例です。賃上げというものはそんなものです。手当を何ぼかよけいよこせ、ここをち

午前中吉村委員のほうから、俗にいう春闘の中の公労協の賃上げに対して、従来のいきさつなり政府側の見解というものの質問があったのでありますが、大まかにずっとさわられておりますので、若干取りつきにくいのですけれども、ことしの全体の情勢というのは、物価が急速度に上がってきておる。政府が国会で答弁しておるのも、七・五ないし六％くらいの物価上昇である。昨年の賃上げが、定期昇給を含めて平均一二％前後ではないかと思いますが、これはもちろん税込みでありますから、したがいまして物価高を差し引いてまいりますと、昨年の賃上げがなかったとひとしい状態、むしろ、この物価高の平均の中で占めておる労働者の生活上必要な諸物価の値上がりというのは、二割以上の値上がりを

労働大臣の言っていることは、何かよくしゃべっておるがわからぬのですけれども、結局物価が、政府が言っておるように七・五ないし六上がる。ことしの国家予算編成には五・五％くらい上がる。それだけ労働者の生活が苦しくなるということは間違いございませんよね、それだけ貨幣価値が下がるんですから。だから、労働者の生活が苦しくなるから、労働者は、労働再生産の上からも、社会的な生活を営んでいく上からも、妥当な賃金を要求する欲求が強くなってくる。このことをあなたは認めるかどうかと私は聞いておるのです。特にことしは、そういう経済情勢悪化の中で労働者の生活が苦しいから、かなり熾烈な要求になってくると私は判断するが、あなたも判断なさるかどうか、こういうふうに私

労使の間がきびしくなっていくということはおわかりになっておるようで、しかもあなたは、ジャーナリストの論説じゃないですから、それに対しては、日本の二千万近い労働者の幾つかの運動、そうして経営者の態度に対して一見識持たれる日本の担当閣僚の責任者でございますからね。 　そこで、私は続いてお伺いをしていくのでありますが、十一月三十日に、俗にいう三公社五現業、これを総称公労協というのでありますけれども、あなたなり官房長官に会いまして、八千五百円程度の賃金を上げてもらわないとことしはどうにもならない。しかもその積算基礎を物価高に多く求めておることは、明らかなとおりであります。その申し入れを受けられて、すでに三カ年と半ばがたっております。その後

労働大臣、少し私の質問を正確にとめて答えてくださいよ。いま私は当事者能力のことを言っておるのではないのですよ。そうでなくて、一体その申し入れを受けられて、その大方の部分が物価値上げによって苦しい、その物価高によって苦しい生活の要求書を受けられて、あなたはどういう態度をおとりになったのかということを聞いておるのですよ。それは三公社でやるから、それまで待とうということで待たれておるのか。いまあなたのおっしゃっておることを伺いますと、三公社五現業には当事者能力もあることだから、それぞれについて的確な答えはできない、団体交渉をやっておるように見受けるという。私は三公社のことを聞いておるのではないのです。それはここへ来ておられるからあとで聞き

二月の二十四日だったと思いますが、予算の分科会で、私はあなたに大体いまと同じようなことをお伺いしたことがあります。そのときにあなたは何と答えましたか。会議録を読んでみましょうか。少なくとも、いま幾ら出したらいいということは言えないけれども、物価上昇で生活は苦しくなってきておる、関係閣僚会議で、もしもこのことについて相談をするときには、せめて物価上昇分ぐらいのことは考えなくちゃなるまいというふうなことを、労働大臣自身としては思っておるとあなたは言いましたよね。十一月三十日に、それよりかかなり金額の高いであろうと思われる八千五百円の統一要求を受けられて以後、予算分科会で私に答弁なさったような、そういうふうな事柄が、具体的に関係大臣間で相

では時期がまだ早いということですね。時期が早いということで相談していないということですか。

まあ公社と組合の両当事者間で有額回答の段階にまで至っていないし、ほんとうなら、有額回答の段階に事態が直面をしたらそういうふうなことを相談してもよろしいのだが、というふうな立場であるというふうに受け取ってよろしゅうございますね。

大臣、私が二月二十四日に、あなたが分科会で言っておったような事柄を閣僚間で相談をするのかと聞いたら、あなたは、まだ両当事者間で有額回答をする段階に至っていないからそうだと言っているから、じゃ逆に、そのころになったらあなたたちは閣僚で意思をきめるのかと言ったら、今度はいまみたいな、わかったのかわからないのか、法の示すところに従って両当事者間で回答するというふうな意味のことをちらっと述べられておるけれども、私は全然意味がわかりませんよ。問題は政府の意思、特に労働大臣としての意思が、ことしの物価高なりその他の中でどういうふうにあるべき態度を見つけ出すかが、いたずらに激化していこうとする今日の労働紛争をやわらげていくことができるかということ

じゃ、労働大臣としては、公的な場所などにおいて、ことしの賃上げ紛争に対しては、最低物価上昇分くらいは見てやらなくちゃならぬということはしばしば申しておるし、これからも閣議などでは適切なその主張を貫いていく、こういうお立場でございますね。

いま私は一般企業、民間組合のことを聞いておるわけではないのですから、余分なことをそう答えられなくていいですよ。そこで、ただいま大臣の御答弁にありましたように、ことしの賃上げの最低の基礎は物価上昇に見合うべきものである、こういう立場が——公式にもこれからも述べるし、いままでも述べてきたし、関係閣僚会議でもこれからも主張していくという立場が明らかになりました。 　そこで、公社にお尋ねするのですが、電電はお見えでございますね。電電公社は経理事情もかなりいい公社でありますし、今日までの団体交渉の中で、賃上げ交渉にあたって、いま大臣が申したような意向というのが、どの程度団体交渉の中で経営者側の意思として述べられてきたのか、その点を明らかにし

わかりました。それで、さっきのいま一つの質問の調停と仲裁との関係について、三治さんの答弁をいただいたわけでありますが、調停というものは、確かに労使の側を総括的に代表する第三者の構成ででき上がっておるわけですが、この調停委員会の機能というものは、まとめれば、確かに調停案を提示するということにはなってまいります。しかし、そこには何らの拘束性もございません。ここは仲裁と違うところです。ですから、調停段階でまとまったものは、それが労使双方を拘束するに値するものにいたすためには、労働協約を締結しなければなりません。労働協約の締結をして労使双方が調印をしたときに、初めて民法上の効力が発生するわけです。そういうふうに調停と——最終効力を発生してい

これは労働法ですからね。労働法ですから、法の趣旨というものは、労使の関係がどう正常な方向で進められていくかというところにおいて、ある段階までは、法のたてまえとして団交という形式が最優先になるべきものである。労使関係が不正常になってきて争いが生じたときには、一般労働法では、ストライキという形式あるいは労働委員会という形式があるでしょう。公労法の関係では仲裁という制度があるわけです。その段階における一つのセクションとして調停制度があるのですけれども、これはあっせんもしくは調停なのですよ。労使双方の団体交渉の過程に起こっておる問題点のあっせんないしは調停です。だから、この調停委員会に対しては、労使双方いずれか一方が、かってに調停申請できる