さっき電電並びに郵政のほうから、団交の模様、調停に移行してからの模様、二つが述べられたわけでありますが、お二人の意見を伺っていますと、いま団体交渉をしてみても結論は出せない。言えば、有額回答はできない。その一つの理由として、民間の給与の動向の結論が出ないから、それを待たなければ回答はできない、こういう言い方をされておりますけれども、一体民間給与の動向と郵政職員の賃金の動向、電電公社の職員の賃金の動向とどういう関係で、そういう結論をつけられたものか。確かに民間賃金の動向を見なくてはならないということは、一つの側面ではあります。しかしそれが主体的な条件ではないと私は思っておる。少なくとも主体的な条件といえば電通の経理事情なりあるいは全逓
一昨年千円という回答をなさったことがありますね。昨年は百円でございました。いずれにしても過去に団体交渉の過程を通してこれが有額回答だということで、千円なり百円なりをお出しになったことがありますね。このときの根拠は一体何ですか。
初任給の変動は民間にもあったことですね。ひとり電電公社だけではありません。あなたのおっしゃっている民間の動向のみを指さしておられるのなら、午前中の答弁の中にも、ことしは民間の初任給是正というものはあまりない、だからことしは有額回答しないのだという根拠だけで考えられていきますならば、ならした賃金の答えというものは出ないのですよ。いまあなたのおっしゃっている答弁の中には百円から五百円の傾斜が引かれていくわけですね。初任給を是正いたしますと全体を是正しなければならなくなりますね。これは賃上げの一部である、当時の有額回答の根拠としては、初任給是正等含めて原資がこれだけしかないという意味の趣旨が述べられていたと私は記憶いたしております。そうい
民間の賃金の動向ということをことしは非常に力説なさっているようでございます。これは公社がとった一つの新しいポーズですね。いままでは民間賃金の動向を見た上でうちのほうは回答いたしましょうというポーズをとったことは過去にないのですね。そういうポーズをことし特におとりになる原因というものは一体何でございますか。
それならもう一つ重ねて聞いておくのですが、民間の賃金の動向がたとえば四千円とか五千円とかきまりますね、きまりましたらそういうことを電通は勘案をして労使双方で労働協約を締結する、こういうことまで用意なさっておるということですね。
新しい傾向ですから私も敬意を表するのでありますが、公務員の給与の比較、民間賃金の比較、これは五十人とか百人とか千人とか意見はあるでしょう。それは一応別にいたしまして、そういう民間賃金の動向を見て、そうして電通では電通労働組合にこれだけ引き上げたいという、国民に見てもらって恥ずかしくない金額を示して、それで両当事者間で賃金紛争の解決に当たる用意がある、こういうことを言っておられるのかと私は聞いておるのです。いかがでございますか。
組合側は八千五百円、あなたのほうは零と言う。そこで引く、引かぬということ、これはものごとの二つの違う人格が、利益の相反する者が議論をするときにはある事柄ですよ。しかし現実にまとまっていった過去の労働行政なり労使双方の結論というのは、適当な妥協と言っては語弊がございますけれども、それぞれに満、不満は述べてみたって、一つの点に向かって妥協いたしておるのが労働運動の特徴ですよ。労使の問題の特徴点、政治と違う点が多いのですよ。そこで、やはり全逓は八千五百円と言っておる。おたくはどう言っておるか知らぬけれども、とにかく統一要求として八千五百円と言っておる。あるいはこれが五千円でまとまるかもしれませんよ。経営者としてはできるだけ経営能力も考えて
私が聞かぬことを答えぬでもいいですよ。私が聞いておるのは、団体交渉をなお継続していけるものならば、民間の動向が判断できる時期に到達したならば回答いたしましょう、こういうことをあなたは言っているのですよ。私にさっきから、団体交渉もそういう答弁をしてきたと言っているのですよ。だから、その時期が来たならば仲裁に移行せずに、もしも調停段階でもう一ぺん団体交渉をやりなさいといって調停委員会が労使の双方に下げたときには、あなたは民間の賃金の動向がきまるのはいま四月の下旬とおっしゃいましたけれども、四月の下旬ごろ民間の動向がきまったときには、世間さまから見ても、公務員との比較から見ても、民間の動向を見てもこれが適当な賃金であるというものをお示しに
電通もひとつお願いします。
若干のニュアンスは違うようですけれども、要するに団体交渉で協約を締結することが、時期的に許されるならばあり得てよろしい、こういう立場でございますね。もう一度、くどいようでございますが……。
そこでこれは、私は組合当事者でないから突き進んだことは申せないのですけれども、調停委員会の提訴がもっとおくれていたならば、団体交渉をもってことしの賃金紛争は解決できた、あるいは歩み寄りがあれば解決できる労使双方の態度であった、特に使用者側の態度であった、というふうに理解してよろしゅうございますね。
それでは三治さんに少し聞いておきたいのですが、第八条が団体交渉の対象事項をきめておるのですが、賃金に関するものは第八条一号に団体交渉の対象にすることができる、こうなっているわけです。八条の主文は、団体交渉でまとまったものは「労働協約を締結することができる。」旧法は「妨げない。」となっている。いまのは、協約を締結することができるのだ。この場合に、労使双方が調印した場合には民法上の拘束力を持つのだ、効果を持つのだ、こうなっております。ところがこの労働協約というものが当事者能力と関係してくるのですね。そこで三公社五現業の責任者というものは予算で縛られておりますから、予算総則で、予算上、資金上越えて支出してはならないとなっております。予算上
従来私も国会で、予算委員会なり分科会あるいは社労で幾度か言ってきた意見が、ようやく、時期の問題はあったとしても、法律上の解釈と実際運営がここで成り立つ、私もたいへんうれしいわけであります。ただ若干気になりますのは、郵政と違って三公社の場合は、もちろん賃金の基礎というものは国家公務員を下回らないこと、こういうことが一つの前提になっているのですね。国家公務員から離れたわけでございます。ところが公労法の第一条の第二項には、 「国家の経済と国民の福祉に対する公共企業体及び国の経営する企業の重要性にかんがみ、この法律で定める手続に関与する関係者は」、これは両当事者をさしているのでしょうね。「関係者は、経済的紛争をできるだけ防止し、且つ、主
では、電電のほうは、調停から団交に戻してすみやかにやりなさい——労働協約を締結する意思が経営者にもあるのだ、組合にもあるということになったらまとまるのですから、そういうふうになったら、私が申し上げているように、すみやかに解決に向かって努力なさる用意があるわけですね。
おかしいですね。それがやはり民間ですか。
公共企業体が国家公務員の賃金を下回ってはならない。もちろんその側面には民間賃金との均衡をということがあるでしょう。あるでしょうけれども、国家公務員の立場とは違うはずでございますね。そのために三公社五現業という一つの公共企業体が片側で発生をし、公共企業体等労働関係法を適用する。公務員のほうは公務員法を適用し、民間の場合は民間労働法を適用する。こう事業法も違い、労働法も違ってきておるのでございますから、特に経営の上でも若干の相違性を持っておる公社としては、そう民間の動向を気になさらずに一むしろ民間の動向を気にするのは従事員の側ではないでしょうか。あなたのほうは、むしろ積極的に企業の持っておる能力と、一条のいうすみやかに事態を円満に解決す
そういたしますと、従来電電公社法ができて以来今日までかれこれ十五年くらいたっておりますね。その間の電電従事員の賃金の決定というものは、絶えずいまあなたのおっしゃっているような精神をくんでつくられてきたものでしょうか。そうじゃないでしょう。あなた方が調停、仲裁に出て述べられておる議事録というものは、私も非常に多く持っております。その中で述べられておるのは経営能力の問題が主点であります。いっでも民間の賃金の動向を見て、国家公務員の動向も見て、妥当常識的な賃金をきめなさいよということばがどこで述べられておりますか。いまここであなたは法律をたてにして逃げようとしてものを言っているだけです。過去の賃金決定の中で、どこでそういう立場が述べられて
確かに従来の態度より進んだことについて、私はいままで主張してきたことなんで、たいへんよかったと思っているのですが、ところがほんとうはそれがあたりまえだったのです。法律のたてまえからいえばあたりまえなんです。それをやらなかったから、今日まで私が国会で機会あるごとに追及してきた問題なんですね。それを今回は、当事者能力は一応別にして、両当事者間でまとまった労働協約が予算上、資金上越えておっても、労働協約は締結しましょう、そうして十六条の定めに従って国会の承認を得るというふうに労使間の団交の姿勢というものを正していきましょうという結論が出たことは、私は従来よりかりっぱだと思う。それがあたりまえのことなんです。あたりまえのことができなかったこ
それは公社法三十条の精神を順守してということですけれども、公労法第や条二項、公労法第八条主文、これに忠実であるということにはなりません。その意味では、労働組合が納得するというあなた方の態度ではないと思う。この点はいずれまた後ほど明らかにしていきたいと思います。 大蔵省お見えになりましたそうで、辻さん、ひとつ質問いたしますが、いまお話をお聞きになっておりまして、いわゆる三公社五現業なるものが賃金紛争で団体交渉をやる、そうした場合に交渉がまとまる。従来はその交渉をまとめることに給与総則で若干のブレーキをかけておったのです。予算上、資金上越えていかなる給与の支給をしてもならないし、それを越えた給与というものをきめてもならない、こういう
昭和三十一年であったかと思いますが、団体交渉で賃金をきめたことがあるのです。これは団体交渉といったら、皆さん首をかしげられますけれども、ほんとうは調停であっせんが出まして、そのあっせんをもとにして労働協約を締結いたしました。そうして実施をしたわけです。そうしたら大蔵省のほうから、予算総額のたてまえからできない、やみ給与だといって、たしか当時八百五十円ぐらいの妥協だったと思いますけれども、二百五十円程度に残されて、あとの六百円は戻入させられたことがございます。こういう予算総額制の威力というものは、時の三公社五現業をして、大蔵省に対してたいへんな恐怖感を持たせるようになったのではないか。労働者のほうはおこりまして、抜き打ちなんとかいう一
