山田耻目

どうも大蔵省のおっしゃっておることはよくわからないのですけれども、やみ給与ということによって、労使双方でまとまった結論——大蔵省ちょっとわかりにくいと思いますけれども、三公社五現業で賃金をまとめる場合には二通りの道があるのです。一つは、労使双方が労働協約を締結して調印をした場合、これは民法上の効力を持つのです。ただその労働協約なるものが最終効力を発生する場合に、当該年度の予算上、資金上の総額を越える場合には、公労法十六条によって国会の承認を経なければならないと書いてあるのです。これが一つ。二つ目には、仲裁に移行した場合には、仲裁の裁定というものは労使双方を拘束する。そうしてここから先は二つ意見がまた分かれるのですけれども、一つの意見

当時の模様を資料として提出をしてください。私のほうにお願いいたします。 　どうも三治さんに聞いていると、はっきりした答弁をしてもらえそうでもあり、もらえぬようでもあり、私も困るのですけれども、しかしここまで交渉の経緯と十六条の関係が明らかになってきたので、いまさらいろいろなことはないと思いますが、一ぺん労働省の統一見解、というよりは、総務長官を含めて、統一見解として、三公社五現業は当事者能力を越えて——当事者能力というのは、池田さんと太田君とがああいうことばを使いだしたこともぼくはおかしいと思うのですけれども、実はこのことに関しては当事者能力ということではないのですから、予算上、資金上越えて労働協約を結ぶことが八条の前文にいってい

私が聞きもせぬ変なものを持ってきて言うたって、そんなものは幾らでも議論ができる問題ですよ。そんなのはただ単なる手続の問題じゃないですか。私が言っているのは手続の問題じゃなくて、公労法というものが昭和二十四年にでき上がっていきましたときに当事者能力の問題が議論されているのですよ。三回国会、四回国会の会議録を読んでもらったらすぐわかる。自民党の中曾根さんと私のほうの山花さんとが時の増田甲子七大臣に対して明確に答弁を求めているのですよ。そうしたらいま私が言ったような答弁がもうできておるのです。予算上、資金上越えて労働協約を結んでよろしい、そういうことを経営者もしなさいと言っておるわけですよ。しかしそれは効力がないぞ、効力があるのは国会の議

運輸省からお見えですね。

去年の二月十二日の予算委員会で私は運輸大臣にこのことを聞いたのですよ。どういう聞き方をしたかといいますと、国鉄当局と国鉄労働組合並びに動力車労働組合なりその他の組合とが一致して労働協約を結んだときには、予算上、資金上越えておっても、日本国有鉄道法五十四条の監督権を発動されてそれをしかるとかあるいは行政上の責任を追及するとか管理運営上の責任を追及するとかいうことはありませんねと伺いましたら、仮定の問題に対しては答えられぬというような横着を当時はまだ言っていた時代なんです。しかし、今日では法律のたてまえから私の主張が正しいということが立証されつつあるのですから、きょう御不在の他の二つの組合をかかえておる運輸省関係としては、当然五十四条の

たいへんありがとうございました。それに該当するという時代があったものでございますから伺ったのですが、あなたも非常に進んだ御意見になられておることに敬意を表しておきます。まさに五十四条は、そういう監督権が適用されて関係傘下公社を管理監督の立場から逸脱した行為であるといってしかることは五十四条の意味するところでないという立場だけははっきりしておると思います。私はあなたの解釈は正しいと思いますから、ひとつそのように運輸大臣にも伝えておいていただきたいと思います。 　たいへん長くお待ちしておったのでありますが、モーニングに敬意を表して追及せぬことにしておきますが、安井さんはいま給与担当大臣でございますね。だいぶん騒々しくなってまいりまして

給与担当大臣としては公務員なり地方公務員の関係以外はあまりよくわからないとおっしゃれば、あなたに対して話の進めようがないのですけれども、あなたも国務大臣としてそういうことに無関心じゃないと思うのです。しかも、給与担当大臣といえば、やっぱり国家公務員だけの賃金というのが職掌であるといたしましても、たとえば三公社五現業の賃金決定にあたっては、国家公務員の賃金、給与というものを大切な資料としてその中核に据えておると思うのです。その担当大臣ですから、三公社五現業の給与関係についても、わしは全然知らぬという立場をおとりになるというのは、私はどうもおかしいと思う。いかがですか。

あなたは総務長官ですから、いま問題になっております——問題というよりか、いま作業の進んでおります公務員制度審議会には御関係ございますね。そこで、若干話を進めていきたいと思うのですが、三公社五現業の賃金問題というのは、従来、当時者能力ということが誇大に災いをして、団体交渉をはばみ、調停、仲裁に逃げ込んでいた。調停、仲裁の段階でその一つの実力行使的なものがかまえられていた。ある意味では不健康な状態だということもいえるかもしれません。しかし、その不健康な状態の源をなしておるのは、当時者能力がないがゆえに団交というものが持たれなかったというところにも大きな要因があるわけです。 　そこで、いま制度審議会などでは基本権の問題について相談がなさ

私の質問に離れておることについて折り返し聞くのは、私もおもしろくないのですけれども、あなたのおっしゃっていることの中にはたいへんな勘違いがあるのですよ、いまの後段の当事者能力と仲裁につきましては……。当事者能力というものは、国営の事業であるですから、国会で予算をきめる限りにおいては、経営者はそこで縛られることは当然なんです。これはどこの国にもあるのですよ。だから、それを越えて、たとえば賃金の支出などをするときにはこういうふうにしなさいよという手続規定があるのです。してもいいということなんです。こえて支払ってもいい、妥協してもいい。その場合にはこういう手続をしなさいというのがある。仲裁裁定というものはスト権を奪った代償制度でしょう。ス

どう責めてみたって直接の担当者でございませんから、これ以上私も言うことを差し控えたいと思いますが、しかし国務大臣としての立場、給与担当大臣としての立場がありますし、四月五日に公労協の代表と官房長官との会見では、四月十日前後——きょうは十二日でございますが、前後には三公社五現業に対して適切な指示をしたい、この適切なというのは、私は内容を私なりに知っていますが、これは言いません。適切な指示をしたいということのお話の模様でもあったようです。そこであなたもきょうの審議の模様というものを十分御理解いただきまして、官房長官に何とか早く善処しなければいけないぞ、こういう立場のお伝えを十分していただきまして、事態がとんでもない不幸を招かないように、

今井さん、お忙しいところをどうもありがとうございます。 　昨日、共済組合法の一部改正の政府提案があったのでありますが、この問題の質疑を若干先に延ばしていただきまして質疑をすることにいたすわけでありますが、本日今井さんにおいでいただきましてお伺いをいたしますことは、最近国家国務員共済組合の運営をめぐりまして、組合員はもとより、国民の各層にわたりまして疑惑の目で見られておる問題が発生いたしましたので、この際、法案の審議に先立ちまして、こういう事柄について、ただすべき点はただしておいたほうが、きわめて時宜に即したことであろうと考えまして、直接の法改正にわたる審議ではございませんけれども、これから若干質問をいたしまして問題点を明らかにし、

捜査中でありますので、おっしゃっておるような抽象的なお答えしかいただけないのだということでございますが、若干具体的に質問をしてまいりますと、捜査の過程で明らかになってきたということは遺憾でありますが、昨年の八月に連合会が買収なさいました土地、京都にあります日蓮宗の大本山本圀寺の境内地二十五万平方メートルを四億九千万円で買収なさったのでございますが、買収した後わかったものと思いますけれども、二重契約になっているという。こういうふうに、大切な組合の資金が、いわゆる不動産投資をされていきます中で、五億円近い巨額な金額で二重契約をされた土地を買い上げる。このことは、やはり業務上ずさんであるといわれてもしかたがない事柄だと思うのです。一体、こ

そういたしますと、権利取得に必要な対価である四億九千万円の組合資金というものは、そごのないようにならなければ支払わぬ、こういうことだとおっしゃっているわけでございますね。

いま一点お尋ねいたしたいのでございますが、組合の資金として長期積み立ての運用をいたしているわけでありますから、これが国家公務員宿舎というものにかなり投資をされていくわけでありますけれども、大蔵省に関係をしている関東財務局の管財部の宿舎課長が業者から現金を受け取って便益を与えたということで、先般逮捕されております。この一連とからみまして、四十年度の長期積み立て金を公務員宿舎建設に投資をしていきます中で、国が設計をした六千二百戸のうち三千八百戸が国家公務員共済組合のほうでお建てになった。こういう関連の上から考えてまいりますと、関東の管財の宿舎課長が逮捕されたということと無関係に大衆は見ておりません。公務員宿舎を建てていくのに随契でやって

確かに運営そのものとは関係ございませんので、そういう疑惑があるということは払拭をしておくのが、この問題を取り扱っていくのには大切なことだと思いますので、十分記憶にとどめておいていただきまして、措置されることが望ましいと考えております。 　次に、若干これは問題がある事柄だと思いますし、もう一歩具体的にお聞きするわけでありますが、私も労働組合の関係を長くいたしておりましたし、労働金庫の設立にもいろいろと関係をいたしてまいりましたし、そういうことで、それが事実とすればゆゆしき問題でありますから、ただすべきはただしていかなければならない、そういうきびしい気持ちでお尋ねするわけでございます。私のところにもいろいろ投書が参りましたり、あるいは

共済組合の総資金千五百億円から見ますと微々たるものであるというふうに受け取れるわけでありますが、言われておるのは、労金が多額の金を借りてトンネル運用をしておるというふうな言われ方がされておって、非常に不愉快な思いをいたしておるのでございますけれども、そういうふうな事実は絶対ないという立場として受け取ってよろしいものかどうか、重ねてひとつ御答弁いただきたいと思います。

次に、さっきちょっと申し上げましたが、予定金利は五分五厘でございますけれども、いろいろと資金運用をなさっておられるし、俗に言われている利ざや、利差益というものはどれくらいの利回りを見られ、どれくらいの運用益をあげておられるものか、この際これもひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。

予定の利率と運用利率の収益というものが大体六十億円前後だということでございますが、そのほかに、直接現金ではございませんけれども、不動産評価益というものがあるはずだと思いますけれども、これは一体どれくらいあるのですか。

私が調べてみましたのとあなたがお答えになっているのと数字的にはあまり違いありませんが、大体運用益が六十八億円ぐらいあるのじゃないか、不動産評価益が四十億円前後、合計いたしますと、百五億円ないし百八億円程度のいわゆる益というものがあがってくるわけでございますが、問題はその次なんです。 　一体、この運用益の金というものがどのように使われていっておるのか、どのような措置をされておるのか。これが第三番目の組合員なり一般の疑惑を増しておる一つの問題点でもあるのですから、一体、運用益がどのようにされているかということをこの際ひとつ明らかにしていただきたいと思います。

運用益がそれぞれの貸し出し先から帳簿を通して入ってくるので、運用の過程で不正にこれが消費されていくということはないという立場の御説明でございますが、問題の疑惑を深めてまいります一つの要素は、いまあなたがお答えをなさっておることに私は誤りはないと信じたいし、そうだろうと思いますけれども、問題は、今日の国家公務員共済組合連合会の運営というものについて、私は必ずしも民主的な運営がなされておらないのではないか、そこに今井さん理事長としての立場から述べられる御説明というものが、全体の組合を通して正しく浸透していない、ここに一つの欠陥があると私は指摘をしたいわけです。したがいまして、私は司法警察権を持っておるわけではございませんので、ここで私が