山田耻目

もう一度くどいようですけれども、総理府に設置されます港湾調整審議会は、港湾問題全般について審議されるところでありますが、この審議会に対して、その構成は、もちろん公益といわれる人は学識経験者ということでありましょう。そこの中に経営者側を代表する人、労働者側を代表する人、こういう三者構成でおやりにならなければＩＬＯの内陸委員会できめておる労働力委員会に見合うべき機関がどこに一体存在するのか、私はこういう質問をしているわけであります。これに対して大臣は、労働力委員会に見合うように労使の代表が入れるように最大可能をやっていくというお話でございますので、そのように受け取ってまず前提はよろしいかどうが、まずそこからお伺いします。

大臣と局長のおっしゃっていることを二つ合わせて聞けば多少かっこうがつくのですけれども、やはり下部の労働者が一番心配をしておるのは、おれたちは、今度港湾労働法というものがつくられて、これによって保護されていく、長い間の暴力組織の中で苦しんでおった道がこれによって解消されていくのじゃないかというやはりほのかな期待を寄せていることは間違いありません。しかし看板はそうであるけれども、一体中身に偽りがあるのかないのかということに対する不安が、やはり消滅しておるというふうには考えられないわけなんですよ。まあこれはドライヤー委員長の残されていったことばじゃないけれども、政府、資本家と日本の労働者の人々の間には深い深い不信感がある。そういう気持ちが

きょうは総理府お見えになっていないかと思いますが、せっかくこの港湾労働法という法体系が生まれ出るという時期にあたって、この種の問題が一つの努力目標であるということで置きかえられたのでは、これは私はやはり提案をなさる政府の側としては不十分だと思うのです。少なくともこの点については、労働大臣はこういう答弁をなさる、任命権を持つ総理府は何を言うかわからぬ、こういうことでは、私はこの法案審議にあたって質問する私自身の中にいろいろな懸念が生まれてくるのです。だからこの問題につきましては、私はやはり労働大臣の御答弁いただきました方向というものが政府内部で統一をされるべきものであろうと思う。この点について、次の委員会までに整理をいただきまして、統

ロッチデール委員会で終わりのほうにいわれていることだけを申されておられるわけでありますが、ロッチデール委員会で一番かなめとして申しておりますのは、港湾における労使の問題で起こってくる幾つかの紛争、ストライキというものは世界の共通的性格を持っておる、しかもその中で、一方的にその行為を労働者に帰せしめる判断というものがあるけれども、これは間違いである、特に港湾労働の場合は、その施設の不完全利用等をはじめとして、経営者が負うべき責任がきわめて多いという前提を明らかにしておるのであります。このことは、特に港湾の近代的、民主的管理方式の中にかなめとして採択されるべきものであろう。この精神をあなたが十分御理解なさらぬで、いま御答弁になっておるよ

もう一歩進めまして、日本の港湾労働法とからめて御答弁いただきたいのでありますが、このロッチデールの第二項の結論は、労使のこの種の問題については合同会議をつくって、全国レベルの問題についてはここで決定をする、そうして全国の港湾労働者に適用していくという会議構成が明らかに示されております。港湾労働法を審議するに必要な、いまの私と労働大臣のやりとりの中の、総理府に設置される調整審議会、この構成とかなり比重に違いはございます。ＩＬＯの内陸運輸委員会の決議二十五号のいう、労働力委員会を設置して、労使問題については労働条件等、全国レベルの決定をしなさい、この決議とも、この調整審議会の資格、権限はウエートは違います。しかし、労働大臣のおっしゃって

どうも私が伺っているのにずばり答えていただけないのは残念でございますが、調整審議会を合理的に運営をしたい、この合理的に運営をするということばは、私はよくわかるのです。合理的な運営の中身は何なのか、それを私は、三者構成で十分意向を反映させて取りきめていくのだということになるのかと聞いておるのです。あなたの意見はいかがでございますか。

調整審議会の仕事も、それは私が聞いておることだけ、ではないのですよ。そしていろいろと三・三答申の中身を具体的に生かすためにはどういう形をつくり上げていくかということについても、それは見方によっては意見の違いがあるかもしれません。私がここで端的にお伺いしておりますのは、ＩＬＯの内陸運輸委員会の決議二十五号の問題、あるいは単独立法として生まれてくる港湾労働法が多くの封建的残滓を内蔵しておるこの実情の中で、港における労働者の雇用の安定なり、労働条件の安定をつくり上げていくためには、中央のレベルにおいて、労使の意見が、人を置いてでなくて、まっすぐに開陳でき、議論でき、取りまとめられていくという機関の設置がなければいけない。これが法の精神を忠

お聞きしていることについて、大体私も理解できるのでありますが、特にさっき大臣の申されております努力目標というものをめぐる運輸省の側の回答と何かストレートでないために、どうも私しっくりこないのですけれども、きょうは運輸大臣がいないですから、いずれ十分政府内部で調整をいただきまして、次の委員会でひとつ御回答をいただきたい。 　それから、大臣お急ぎでございますので、一つだけお伺いしておきたいのですが、この法律の施行は二年後ということになっておりますね。この種の法律制定でそれだけの準備期間を考えるということはいけないのではないか。しかも現実がきわめて逼迫した事情の中にあるのですから、すみやかに実施ということをおとりにならずに、半年とか八カ

これは有馬さんに引き続いて御答弁いただかなければいかぬと思うのですが、いまの大臣の見解というのは、担当局長であるあなたにもまっすぐに伝わっておることであろうし、理解いただけるものだと私は思いますから、あなたに、かわってこれから答弁をいただくわけでありますが、二年以内というのは、半年でやってもいいことなんですよ、以内ですから。いまの大臣の答弁の中には、一年以内に八割程度はできるという言い方もされておるわけであります。一年以内に八割程度できるというものは、一体何と何がどうできるのか。二割の残りのものは一体何と何で、何のためにこれは残るのか。こういうことについてひとつ明らかにしていただかないと、法案審議上非常に困るわけであります。ですから

八割は直ちに手をつけるというのでたいへん期待をしておったのでありますけれども、残った二割のほうがたいへん大切でございますね。この残った二割のほうを労働者というものは非常に重要視しておりますし、私たちもこの法案審議をするにあたってやはり重要視いたします。問題は、この中にある登録制の具体的な実施というのがある意味では港における港湾労務者の安定を形づくるものでありますから、こうしたものが取り残されていくということは、ある意味ではこの労働法をつくった根本の趣旨の実現が非常におくらされている。二番目には出頭手当といいますか調整手当といいますか、あぶれたときの手当というものについて、やはり一番この法のかなめとして指摘をされていることでありますし

できるだけ急いで二年以内にやりたい、こういう答弁だと思うのですが、これではいけないと私は言うのですよ。私は鉄道に長いこといたのでよくわかりますけれども、頭とうしろの両方に機関車がついておって、両方が反対の方向に引っぱりあっておれば、なかなか汽車は進みません。やはり二年以内の中で実施をされるということになりますと、いまあなたのおっしゃっておるような抽象的なことでなくて、登録制の一切の準備が完了するのはいつごろ、そうしてそれによって直ちに支給されていく調整手当の時期はいつ、こういう目安を置かれて作業が進められていませんと、懸念される頭としっぽの機関車の役割りがだんだんひどくなっていくのではないかということが気になってなりませんから、私が

大体努力目標の時期が浮き彫りになってきたのですが、この港湾労働法を閣議で提出することをおきめになったのが二月の十日ごろでございましたね。そのときの閣議で、やはり同様のことが議論されたのじゃないかと私、仄聞するのですが、大臣がいらっしゃらないのでお聞きできないのでありますが、いずれにいたしましても、事業法の問題、埠頭業の確立の問題等が、片側で押しているのか引っぱっているのかわかりませんけれども、一つの関連がございますし、そういう面から考えてまいりますと、来年の通常国会が終わるのは六月前後でしょうけれども、そのころを目安にこの労働法の完全施行ということが可能なのではないかということは、かなりそれぞれのところで話し合いがされているのではな

事業法が一部改正されて、より近代的性格を持つものか、より港湾労働者をいじめる体制を強化するものか、これは改正法案が出てみなければわかりませんけれども、いずれにしても双頭の何とかになるような懸念がしてなりませんが、そのことについての追及をいま私はいたしておるのではありませんで、せっかく一年以内のお考えというものが二年に延びてしまったというこの事実の中における不明朗さ、意図的なもの、こういうものに対してはやはり一つの指摘をしたいわけであります。ただ、あなたなり労働大臣の御意向の中には、できるだけ早く今日の事態に対する具体的な措置を行なわなくてはならぬというお気持ちが、非常に強いということを私は認めることにやぶさかではありません。ただ、そ

この適用港湾というのは調整審議会で相談をして政令できめていくわけでありますが、当面全部で九十二でございますか、これらについて広げていく具体的な展望とか計画――やってみた結果を見てそれから考えるということでたくて、この港湾労働法というものは港湾に従事するすべての労働者に適用していくというたてまえが立法趣旨だと私は理解しておるので、当面六大港だけやってみてその結果をというほど確信のない法案ではないと私は思う。確信のある法案でございましょうから、当面六大港にだけやってみるということは、その中で他の九十二港に向かってどういう時限で、どういう計画で押し広げていくかということについて、少なくとも関係各省では私は討議がなされ、展望が形づくられてい

大体港湾労働法案を御提案なさいました政府のお考えの輪郭はおぼろげながらわかったような気がいたします。きょうは時間も予定の時間になりましたのでこれで終わりますが、特に委員長のほうで御配慮いただきたいのは、さっき労働大臣とお約束いたしました調整審議会の三者構成に対する政府部内の意見統一という問題、それから、私はきょうはほとんど前文となるべき部分についてしか質問をやっておりません、これから各論につきまして審議を深めていく中で問題を浮き彫りにし、矛盾は矛盾として、りっぱなものにしていかなければならないと思いますので、きょうはこの段階で発言を終わりまして、次の段階では十分中身について審議をしていきたいという希望を強く述べておきまして、これで一

本日は、最近におきまして、労使問題のうち特に三公社五現業、政府関係特別法人の公社、公団、こういう関係の分野につきまして、当事者能力がないことによって幾つかの混乱を惹起いたしております。こういう事柄につきまして、抜本的な解決をいたさなければならないという条件もだんだんと強まってまいっておると判断をされます。特に昨年の春闘で池田総理と総評の太田議長が、いろいろと、予定されたストライキを中止するために必要な事項について会談をいたしました際の中身にも、三公社五現業関係の当事者能力について検討いたさなければならない、こういうことが約束をされております。その後、佐藤総理が就任をされましたときにも、総評の幹部、公労協の幹部と会いまして、同様の趣旨

こうした問題は公共企業体の体制全般にわたらなくては解決できない多くの要素がありますから、きわめて適切な機関を設置して、そこでいろいろな角度から検討したい、その機関をいま政府が御提案なさっておりますＩＬＯに関係する国内法改正の中の公務員制度審議会の中で検討することが適当であるというふうに御判断なさっておるものと思います。それは、私は、いずれの機関が適当であるかという意見を申し上げますよりか、昭和三十二年にもこうした問題について深い議論をいたしておりますし、その後、行管等におきましてもいろいろ指摘を受けておる部分もあります。あるいは委員会等でも指摘を受けておりますので、この際、政府としても長い間の懸案を解決するという立場に立って、この制

そこで大蔵大臣に二つばかりお伺いしたいのでありますが、今日の日本国有鉄道法なりその他の公社法を見てまいりますと、予算総則というもので職員の給与その他ががんじがらめに縛られておりまして、もちろん若干弾力条項というものはございますけれども、こうした事柄が当該年度の予算をこえてきめられる職員の給与その他をきめさせない方向に規制をしておるのでございますので、こういう予算総則の関係を含めて、この制度審議会の中では当然審議されるものだというふうに受けとめてよろしいかどうかというのが一点です。 　それからいま一つは、若干さきの話と関係がごさいますが、あなたの所管されておる特殊法人の中にも金庫関係がございますが、政府の関係機関、特殊法人が約三十二

問題の解決を前進させるという立場での御発言、たいへんよく理解できます。 　労働大臣にお伺いしたいのでありますが、この特殊法人の問題につきましては、昭和二十四年から二十七年までは国家公務員として扱っております。そうして二十七年から特殊法人として公社、公団に組織されてまいりました。そのときに労働三法が適用される労働組合になっておるわけであります。このことと、公共企業体という一つの立場の中にスト権の制限を受けておる三公社五現業の労働組合との間に、いまの大蔵大臣がおっしゃったきわめて官庁システムに近い国家の法人であるという立場からそうだというお気持ちと、労働法の立場を主管され、そうして幾つか指導をなさるあなたとして、ここに不自然さというも

それでは問題の提起が労働関係でございますので、公労法の現行の運用、解釈というものを合理的にしていきたいという一月二十八日の次官会議の決定の第二項がございますので、この合理的運用の中身について御用意がございますなら、ひとつまず聞かしていただきたいと思います。