こういうふうに中身ができておるわけですね。二番目には、「制度の抜本的改善までの間は、公企体等の当局が適切にその当事者能力を発揮できるよう現行制度の合理的運用をはかる。」となっておりますので、将来に向かって公務員制度審議会等で広範囲な角度から検討しようということとは違いまして、二番目は、現行法制下において当事者能力が十分発揮できるように、現行制度の合理的運用をやるのだ、こうなっておりますので、従来の法体系の中でやられてきました当事者能力、これ以外のものが、あるいはこれをもっと強めた合理的な運用というものがこの中にあるものと私は判断するわけです。それをひとつお聞かせいただきたいということです。
大臣、それはいままでもやっていたことでございます。新しい合理的運用の中身として取り上げられるというのには、これは少し古過ぎるという気がいたします。ですから、あなたは次官会議の当事者ではございませんけれども、特にこの種の労働問題につきましては、あなたは労働大臣でございますから、私は熟知なさっているものだというふうに考えてお聞きしたわけでありますけれども、あなたの御答弁は、それは古い話でございますので、合理的運用とはこれをプラスしたのだ、このようにこの解釈を広げたのだというふうなことを具体的にささせなければ、これは抽象的な文句であったということにしかすぎないのでございますけれども、その点をひとり……。
この第二項の具体的な内容というものは、あるようでないような、あるとすれば古いもので、気持ちがここに書き上げてあるのだというふうな程度にあなたのお答えをいただく以外にはないのでございます。これは、きょうここでこれ以上申し上げることはどうかと思いますので、私はやめます。 そこで、いまあなたのことばの節にちょっと出てまいりました、二月五日に有額回答をするように指示をした、これは一つの新しい事実でございますけれども、ちょうど昭和三十六年でございましたか、有額回答がございました。このときには、官房長官のほうで、いろいろと公社当局と連携をとられながらその措置がとられたものと私は判断いたしておりますが、今回の場合は、あなたと大蔵大臣と官房長官
この種の有額回答というものが、労使間における団体交渉というものをどのように推進させる役割りになるとお考えになったのでありましょうか。これは、それぞれは要求の条件の整備をして持っておりますし、経営者のほうはいろいろと制約を受けております中でそういう有額回答を示せという態度をおきめになった背景には、労使間の団体交渉というものが、これを契機に好転をするというふうに御判断になったのであろうか、それとも、一つのアリバイをつくるという立場でお出しになったのであろうか、ここらあたりは、きわめて将来の方向上、重要なことがありますので、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
一つの意思表示ということでなされたというふうに受け取るわけでありますが、しかし、それでは今日の、この問題を解決するにあたって、特に組合も公社当局に対しまして要求を出しておるこの時期に、これは抜本的に解決への道を開くという手だてにはならなかったということについては、いまあなたの意思表示をしたという程度ではイコールされるものだと私は思うわけであります。したがいまして、この話については、大いなる期待というものが持てないのをいかにも私は残念に思いますけれども、こうした事柄が今日以降の労使間の問題になお多くの混乱を呼び起こさないように、前向きの姿勢でより一歩前進させていただくように、これはひとつ期待をいたさなくてはなりません。 そこで、現
純粋な立法の趣旨から私お尋ねをしてみたいと思うのでありますが、やっぱり公労法の適用を受けておる組合並びに公労法そのものを含めてでありますけれども、憲法二十八条によっておる団結権、団体交渉権は全くそのとおり付与されておる。これは憲法上の保障があるんだ。ただ争議権については、これはもって書かれておるような理由で与えられていない。その憲法二十八条にいう団体交渉権を発動いたしまして、八条百万にいう賃金の団体交渉をする。そうして一つの結論を得る。その結論が予算上、資金上不可能なものであったといたします場合には、所要の手続をとって追加予算なり、あるいは補正の予算なり、あるいは大蔵当局とのいろいろな折衝の過程で移流用の措置をとるということもあるで
それならば、三十五条にいっておる強制仲裁の結論も、やっぱり資金上、予算上不可能な場合には、十六条に立ち返ってその手続をとることになるわけであります。一体これとどこがどう違うのでありますか。他の力ということになりますと、俗にいう当事者能力でございましょう。当事者能力が、その当該年度の予算をこえて職員の給与を支払うことはいけないのだととめられておるからこそ、第十六条の規定が生まれてきたのではございませんか。私は第十六条はきわめて親切に書かれておると思うのです。この十六条の手続に従って措置する労働協約があり得たならなぜいけないのかと私は聞いておるのであります。
いままでこの種の議論というものが、国会の中であまり多くやられておりませんし、ここではっきり確認をいたしておきたいのは、現行法の中で労使双方が賃金その他に関する団体交渉を行なうことは当然であるし、そうしてまとまった事柄が、資金上、予算上不可能な結論であっても、それは労働協約として労使双方は拘束するものである。ただし当該年度における資金上、予算上不可能であるから、それが十六条に基づいて所要の手続をとるのである、こういう確認については、労働大臣並びに三公社の総裁はきょう御出席と思いますけれども、そのように御理解を確認としていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
労働大臣、私は、そのときの理由というものはいろいろありますでしょうが、いまそれを伺っているんではなくて、やっぱりあなたは公労法を担当されておる担当の大臣でございますから、法律解釈にいろいろとからんだものが入りますと、それを実際にやっていく公社の労使当局は混乱を防ぐことができませんから、やっぱり法律上はすっきりさせておいてほしい。その法律上すっきりした解釈というのは、いま私が申し上げましたように憲法二十八条にいう団交権の保障から生まれてきた団体交渉をやっておるのであって、そこでまとまる事柄については、当然協定が結ばれていくであろう。特に労働者の労働実態を一番よく知っておるのは、少なくとも私は仲裁委員会じゃないと思う。やはり公社当局と労
どうも話が途中から横にいっていけないのでありますけれども、一つだけきちんと……。前段のほうは問題がないのでございますね。当然そういう労働協約を結んでよろしい。結んだ場合には、十六条に基づく所要の手続をとるべきである。そこで過去幾つか例がございました、俗に言う強制仲裁の結論が国会に持っていかれる場合であります。このことの法律的な持っておる意義と、そうしていままでやられておりませんけれども、労使双方で結締した労働協約が国会に上程されていく意義と全く同一のものである。少なくとも資金上、予算上ということに関しては全く同一のものであるというふうに御理解いただくというわけにはまいりませんか。その点、いかがでございますか。
三十五条が、いまあなたのおっしゃる争議権を奪われた代償としてできた仲裁の制度が、結論をつけたときにはもちろん労使双方を拘束します。しかし、これが資金上、予算上不可能であるということになりますと、十六条の手続に従って国会に所要の手続をとるのである。資金上、予算上不可能な場合は、十六条に基づいて国会に所要の手続をとるというのは、スト権を奪った代償制度としての仲裁の結論にも十六条が所要手続としてきめられておるし、労使双方が妥結をした労働協約も、資金上、予算上不可能とした場合においては十六条が適用されておる。これは、いずれの場合からも当事者能力に関連をしてきておるのでございますから、どの道も今日の公労法の解釈からは分け隔てなく進められていく
これは大蔵大臣にもお答えいただきたいと思うのでありますが、いまの労働大臣のお気持ちは、労使間の問題はやはり話し合いで、団体交渉でまとまることが一番望ましい、こういう筋を追っていくことは正しいと私も思うのです。だからこそ公労法一条には、あのように団交の慣行をきちんと確立をして、平和的友好的に解決をしなさいよ、こういう立場が明らかにされておるのでございますから、今後、将来労使間における団体交渉がきわめて近い日に賃金問題等で起こってくると思いますけれども、こういう事態に立ち至りましたときには、労使間で団体交渉でまとめることを、労働大臣はあのように原則的に正しいとお認めになっておるのでございますし、大蔵大臣のほうも幾つか予算総則上の問題はご
ありがとうございました。今後は、過去にありましたような団交を拒絶したり、あるいは当事者能力がないからということを理由に、当該予算をこえての団体交渉を断わるというふうな事態は、うしろに三公社五現業の責任者がお見えになっておりますので、私は二度と起こらないものだということを期待をいたしております。当然資金上、予算上こえる事柄について、団体交渉でまとまりまして協約が締結をされますと、十六条の定めに従って所要の手続がとられる事柄が今後は起こり得て、しかも労使間の話し合いというものを通してでき上がるのでございますから、労使関係は円満にその企業の目的にも労働者の要望にも沿えることになるものだと私は考えておりますので、三公社五現業の責任者の方たち
じゃあ大臣、法律上の解釈についてはまだまだ幾つかあるけれども、実際問題として私が申し述べたような立場で完全実施をしていくのだ、そういうことを三十二年以来やっておる、将来もやっていくのだ、こういうことをいまおっしゃっておるわけなんです。これはあなたとか、田中大蔵大臣とか、松浦運輸大臣とか、りっぱな方がいらっしゃる間はいいけれども、やはり法律解釈をいずれはっきりしていただかなければならない問題だと私は思います。これはあらためて、また場所を変えてこれから議論をしていきたいと思いますので、この点についてはこれ以上触れないことにいたしておきます。 それから運輸大臣にひとつお伺いしたいのでございますが、さっきたとえばの例として、国鉄労働組合
私は仮定の話というよりか、現行法の今日的解釈を通して、日鉄法五十四条の立場で、あなたの監督権と並べていまお聞きしているのでございまして、これは、やはり法律上の立場でお尋ねをしておるのでございますから、仮定ということで逃げてもらっては困ります。 私は、昭和二十四年にこの公労法が制定をされます前の第三臨時国会、第四回の国会議事録を読んでみました。そのときは増田さんが労働大臣でございました。それに対して自民党の中曽根さん、わが党の山花さん、辻井さん、こういう方たちがやはり同様の質問をなさっておるのです。その中で資金上、予算上をこえていく立場で労働協約は当然締結をされ得る、またされる、その場合には運輸大臣は日鉄法五十四条の監督権について
たいへんありがとうございました。 大体私の予定の質問はこれで終わるわけでございますが、最後に三公社五現業の責任者に、これは私のお願いでございますが、だんだんと春闘の賃上げも起こってまいりますし、それ以外にいろいろと労使間の問題もあろうかと思います。今日当事者能力というものが決して十分でございません中で、たいへん御苦労なさっておると思いますが、それ以上に働いておる労働者の諸君はみじめな思いをいたしております。どうかひとつ、いままで三大臣のほうからいろいろと当事者能力なり、団体交渉のあるべき労働協約との関連について事態が明らかになってまいりましたので、しかもこの団体交渉は憲法二十八条にいう団体交渉権の保障のもとに行なわれる団体交渉で
時間があまりございませんので、本日は、厚生行政の基本に関します中でかなり条件も整ってきておると思いますので、原爆被爆者の援護関係についてお伺いいたしたいと思います。 特に最近隣の中国が核実験を行ないましてから、かなり原爆被爆者の方々には、一般の国民階層が受けた衝撃以上に、みずからに多くの肉体的な不健康さを内蔵しておりますだけに、一般の方には見られない深刻な衝撃を与えたと思うのです。そういう事情も手伝いまして、予算編成期に向かいます厚生省として懸案の問題をどのように解決をされようとしておるのか。これらについて伺いたいと思います。特に条件がかなり整っておるというのは、さきの国会で、参議院は三月二十七日、衆議院は四月三日、今日の原爆被
おっしゃっていることは、援護法と巷間言われておるようなものについては、まだ深い思索も検討もしていないけれども、現行医療法を少しいじってできるだけ期待に沿うようにというお話なんですけれども、少し局長、ぼくはあなたの表現うまくないと思うんですが、援護法というのは巷間に伝えられておるんじゃないですよ、本院に提案されておる。もちろん社会党の提案でございますけれども、その提案の趣旨を十分そんたくをされながら、片側で検討されていくというのが、いまの整っておる条件の中のあなた方の立場であらねばならぬはずだと私は思うのですけれども、それを巷間に伝わっておるという程度にながめられておったのでは、こういう施策というものが前進しないのは私は当然だと思う。
申されておりました中身の一つ一つについては、きょうここでとやかく申そうとは思いませんけれども、健康診断を受けるという場合に必要な交通費の支弁というのは、従来は年二回の定期健康診断ということにほぼ制限がされていたと思うわけであります。それらを、患者の健康状態によっては随時診断を受けるということは当然あり得るわけであります。それと、最近は温泉療養などについて、厚生省もお力添えをいただいておりますので、そういうところに療養に出向いて行くということもございます。こういう場合には、すべて交通費は支弁をなさるという立場で、今日お仕事をなさっておるというふうに理解してよろしゅうございますか。
私も原爆手帳の交付を受けておる原爆患者でございます。家内もそうでございます。定期の健康診断ももちろん受けますけれども、春夏秋冬、四季の変化の中にはかなりからだに変調を来たす場合が多いのであります。そうしたときには随時診療を受けなくちゃならぬ。みずからがみずからを防衛する、守るという立場でやっていくのですけれども、そういう場合に診療を受ける場合の交通実費というものは当然支弁をするという立場に立たれておるのかどうか。これは原則的な一つの問題です。二番目には、たとえばいま別府に厚生省のほうでいろいろ配慮願っておやりになっておる温泉療養所がございますけれども、そういうところに出向いていくことを医師が必要とした場合には、実費の支弁を行なってい
