承知いたしました。 次に、これはくどいようでございますけれども、やはりこの条約の精神が十分貫かれた国内法整備ということがなされないと、直ちに条約適用勧告委員会というところにまた、新しい紛争を生ずるというふうな形がＩＬＯの機構の中には。ございますので、これから政府の責任者としてこの問題をお取り扱いになる大臣に、いままで私がお伺いをした内容それ自体が正しく措置されていきますように、特にお願いをしておきたいと思います。 それでは、私のほうの質問は、大体概括的なものでございまして、きょうは、大臣の答弁のしにくい分野も、いまの段階で私もわかっておりますので、細部については立ち入らないということで、本日は、これで終わりたいと思います。
だいぶ質問が進んでおりますが、公社に働いておる職員の退職金等を含めました給与の問題につきまして、最近とみに企業の近代化、合理化というのが進んでおりますし、そうした新しい事業場の変革の問題、産業構造の変革の中からこの種事案が提起されてきますことは、ただ単に電通公社の問題に限りませずに他の二公社にも関係がございますだけに、この問題の本質的な扱いにつきましてもう少し明らかにしておきたいと思いますので、質問いたすわけであります。 電通公社のこの種の法律案の提起に似通った事実関係、いわゆる中身の関係についてでありますが、たとえば専売におきましても、国鉄におきましても、事業場の変革、近代化、合理化の中で全く同じものとは言えませんけれども、ほ
私は電電のこの種の事案というものが異常なものであったり、特殊な問題であったりするものであるとは思いません。たとえば国鉄の関係あたりになりますと、最近新幹線ができますし、あるいは鉄道建設公団ができます。こういう公団に国鉄職員がくらがえをしてまいります。あるいはこの六月近くをもって閉山をいたします志免の炭鉱夫の問題についても、これは近代化という形よりは、ある意味では終掘、合理化ということにも通ずるのでありますけれども、そうした事柄も、すべて大前提となるべきものは団体交渉として解決していく、これが国の経営する事業に従事する職員の上にかかってくる労働条件等の諸問題を解決する本筋という立場を通しておるからこそ、その道筋を追っておるのであります
総裁にしても、郵政大臣にしても、そういう立場で申されておるのでありますが、私はこの問題だけでなくて、公労法八条一号、二号、四号——三号はいろいろ別なものを持っておりますけれども、こうした一連の団体交渉は、禁止条項を除けば全部できる、公労法の精神というのは、これが前提なんです。それが前提であって、しかも公労法十六条の中で団体交渉で協定を結んだことでも資金上、予算上不可能な場合においては所要の手続をとれということが十六条二項にあるのです。仲裁においても同じことなんです。仲裁裁定は尊重するという条文があるけれども、やはり資金上、予算上不可指な場合においては所要の手続をとれとあるのです。これは団体交渉の協定化されたものが必ずしも資金上、予算
私の質問に答えてもらわぬと困るのであります。この公社の職員に対する労働条件というものに対してどういうふうな取り扱いをすることが公労法の目的であるかということが一条に明らかにされておりますし、この一条にはあなたの責任者としての義務条項が書かれておるのですよ。この義務の中には、職員の労働条件に関する紛争の友好かつ平和的な調整をはかるようにしろ、第二項で主張の不一致を友好に調整するためにあなたは最大の努力を払わなくちゃならぬと義務づけられておるのですよ。一体あなたはなぜこの義務を履行なされぬのですか。この義務を履行していく中で具体的な労使間の対立の問題である八条一号、二号、四号のこの中身が具体的な団体交渉となって爼上に乗せられていく中で、
総裁、私は、二十万をこえる企業の最高の責任者として公労法を、正しく守ってもらいませんと、国民から預かっておる国の事業を経営する責任者としての正常な労使関係が生まれないからこそ非常に心配をして申し上げておるのであります。退職金の問題とか、それに付随する謝金の問題については、公労法八条第一号にいう「賃金その他の給与」という中に含まれる、これは明らかなことなんです。これはだれでもそうなんです。ところが、それを団体交渉でまとめていけば、資金上、予算上関係があるからできないんだから、当事者能力がだめなんだから、法律に基づいて措置をするという立場をあなたはおとりになっておるんだけれども、その道だけが唯一最善の道ではない。百歩譲って、あなたの主張
大臣のおっしゃるのは、明らかに団交の対象ではあるし、ただ、その団交の結論が実行されるという過程で幾つか困難があるから、こういう手続をとったという気持ちが大橋電電総裁の気持ちであろうというふうにおっしゃっているわけでありますが、団交して出た結論が、十六条二項に基づいて所要の手続をとらなければ、なかなか中身が日の目を見ない。だから、そういうしちめんどうなことをせずに、逆に先に法律化してやってしまう、こういうふうに電電総裁はお考えになっておるのではないかという言い方であるのですけれども、あなたはさっきからの質問に対して、団体交渉の対象ではないということを前提にものをおっしゃっておるわけです。ここらあたりになりますと、あなたの近代的な経営者
じゃ、大橋電電総裁のおっしゃる法律解釈というものについて、この条文をこのように解釈をするという、八条一号、二号に関する条文の解釈と十六条一項、二項に対する条文の解釈をしてください。
そのさようにと言っておる法律解釈を聞かしてくれと聞いておるのですよ。何をあなたとぼけておるのですか。
これは総裁が少しおかしいのかと思ったら、取り巻きもおかしいということがわかりました。八条一号の団体交渉になるという前提は、あなたもそれとなくお認めになったようです。しかしこれで団体協約を結んで、それが資金上、予算上不可能な場合は、それから先のめどがないから、やることが無意味だし、だめなんだという言い方です。ところが、いわゆる公社当局と公社労働組合は、このことに対して団体交渉すらしておらぬじゃないですか。これはどういうことなんです。それ自体が団体交渉権を否認しておるということなんです。団体交渉をなさって協定を結んだ結果、これはいまの公社の資金上、予算上ではだめだから、これが十六条の二項に従って所要の手続をとって結果がどうであったかとい
いまあなたのおっしゃることを一口に言えば、国家公務員の退職手当法があるから、これは団体交渉をしてもだめなんだ、こういうおっしゃり方がすべての労使問題を混乱させることでありますから、あなたも前提で団体交渉することが原則的には存在し得るのだというおっしゃり方を肯定されるならば、もっとその道筋を追って団交を深めていただくということが、本問題を解決するのにきわめて大切であったろうし、また、結果として、お出しになっている法律案の中身と全く同じものが団体交渉の中であらかた者詰まったとしても——結果がいいか悪いかということでなくて、民主主義というものは手続が大事なんでございますから、その手続が正確に踏まれなかったことが、これからの労使問題に非常に
明らかに労働大臣も郵政大臣も公社総裁も八条一号に該当するものであるということは御承知になっておられますし、しかもそれは当然団体交渉の道筋を追って平和的に取りまとめていくべき性格のものであるということも、前提としては公社総裁も若干労働大臣とニュアンスは違いますが、お考えになっておる。こういうふうに法律の解釈がほぼ統一的に理解されておるわけでございますから、そういう所要の手続を経ずして提案されておりますこの特例法案というものは、明らかにこの部分に関する限り違法性を持っているというふうにいえるわけでありますが、この点はいかがですか。
いずれにしても、政府なり議会の承認を得なければならぬ結論であるから法律を先に出した、しかし団体交渉の対象事項であるから、団体交渉でいくのが順序なんだという労働大臣の意向については、私もそうだと思うのです。ただ結果が結果なんだから、そのどういう手続が一応問題——外においても提起されたのだから、それを追っていくべきだということになりますと、法律上の手続というものは、一体あってもなくてもいいということになるのですね。私は百歩譲ってそういう大臣のお立場を賛成するにいたしましても、問題は、手続の過程で一方側から異議申請が出た場合には、その手続を踏んであげるというのが公労法のいう精神ではないのですか。だから私は、いわゆる当事者、関係人のそれぞれ
大臣のおっしゃる事柄は、いわゆる法律的な関係と、それから結論を導き出していくために必要な諸手続である団体交渉というものとを分離されておっしゃっておりますから、それはおっしゃるとおりだと私は思うのです。将来こういうことが予見をされたり、あるいはこういうことが起こり得るかもしれぬから、手っとり早い解決方法として法律をつくっておけというふうなことで、法律というものは生まれてくるものじゃないと私は思うのです。非常に具体的な中身を持っております電通の電話自動化の新しい変革の中に備えて人が要らなくなっていく、そうしてそれに伴う諸事項については、近代化、合理化の協定に基づいて配置転換等の協定がやられていることは私も承知しておりまするし、問題はやは
大体問題の焦点と本質はわかってきたのでありますが、一応この種の問題は団体交渉の対象でありますし、当時者能力との関連の上において措置すべきであるということについては、労働大臣なり郵政大臣のお考えに私も大体近い考えなのであります。ただ問題は、それとはなはだしく異なって、団体交渉の対象にもならぬし、団体交渉もせぬといって、きょうまでこの委員会にもつれ込むまで時間を経てきた電電公社総裁の態度というものは、まるっきりなっておりません。この点については、明らかに政府側の見解と電電公社総裁のおとりになっている措置というのは非常に大きな懸隔がある。前者の政府の場合は、公労法の精神を尊重し、公社労働組合の主張も認め、明らかに公労法の示す労使間の正常な
非条理ですね。場所を変え、問題を変え、総裁については追及すべき多くのものがあるように思われます。あなたは当事者能力がないから団体交渉をやってもむだなんだ、やることは認めるけれども、やってもむだだからしないんだ、こういうふうな御回答では、公労法の正しい運営ということにはなりませんし、あなたも労働組合に対して公労法を守れということを言われる資格は私はないと思います。これらについては、きわめて私は遺憾でございますけれども、時間もございませんからここらあたりで質問を終わりますが、あなたの扱いについての誤っている諸点について厳重なる警告を発しておきたいと思いますから、そのように御理解願います。
関連して。吉村委員の質問に対しまして、こんな巨大な春闘が組織されておる背景には、必ずそれなりの因果関係があるという立場の質問に三治さんなり関係次官から答えられておるのですが、そのときに一つの側面として、公労委の意図を含めた攻勢に対する真意ということで若干のやりとりがあったのでありますが、私は客観的に、今日まで公共企業体に働いておる労働者の諸君が大きな不満を内蔵しておる、そのことを経緯的に明らかにしながら、その部門部門においてその責任の所在をひとつ明らかにしてほしい。御存じのように、きのうも実は御質問したのでありますが、二十四年に公労法ができまして、実際にこれを通して労使間の諸問題が解決されるようになった。ところが二十五年の第一回仲裁
大臣におもに春闘のことについて御質問をいたしたいと思います。 十七日に公労協が中心となりまして、半日のストライキ宣言をいたしまして、異常なる決意で経済闘争である賃上げ闘争に立ち上がっておるのでありまして、現在の状態をながめてまいりますと、このまま放置をいたしておりますと、きわめて重大なストライキが全国的に行なわれるという事態に立ち至っておるというふうに判断をされますが、政府の労働行政の所管の大臣として、この事態をどのようにお考えになっておられるか、質問をいたしたいと思います。
非常に重大な事態であるのでこれを避けたいという大臣の御配慮であるように思われますが、ただ単に、観念的に、抽象的に、これを避けるということでは事態が円満に処理されるものとは思われません。ストライキそのものが目的ではございませんし、明らかに五千円以上の大幅賃上げという具体的な目標を持っておりますので、そういう具体的な目標にこたえるという立場というものが必ず伴っていなくてはならないのでありますけれども、具体的な面について御所見があればお聞かせ願いたいと思います。
大臣のおっしゃっている事柄を、少し異なった向きについて私たちは感じを受けるのでありますが、先般、本会議におきまして、社会党の多賀谷代議士の質問に対しまして、総理以下お答えになったことばの節々には、政府の責任において、具体的な回答を示すような努力への期待というものは、ほとんど見られずに、むしろきびしい弾圧ということについて多くのことばが費やされておりました。大臣も、十日からこの公労協のストに対して、どういう具体的な政策を立てるかということについて、しばしば閣僚の中で御相談なさっておる向きが新聞に出ておるのでありますけれども、いまの大臣の御答弁とかなり食い違って、問題を積極的に解決をするということよりか、かなり弾圧に向かって幾つかの諸策
