山田耻目

回避するためにあらゆる努力を払っておられるということでありますけれども、具体的にはどういう御努力を払っておられるわけでありますか。

賃上げの問題が二月の十七日に調停にかかりまして、ちょうど明後日、四月十六日が定められた二カ月ということになっております。きょう事情聴取が終わりまして、午後に、会議に入られるというふうに伺っておりますけれども、大臣は、一般にいわれておるように、この調停委員会で労働書が求めておるような期待にこたえ得る結論が出る、このように御判断の上、そういう立場でものをおっしゃっているのかどうか、その点を聞きたいと思います。

ストライキが予告をされておりまする期日は、調停が終わりました翌日ということになるのでありますが、調停が労働者の期待にこたえ得るというふうな結論を導き出すならば、私は、当然、十七日の行為は打ち消されていくものだと思いますが、あなたのおっしゃっておる違法、合法の問題について、私は、もっと角度を変えてお尋ねをいたしたいと思うのであります。 　公労法が施行されましたのは昭和二十五年でございますが、その公労法施行まで約三カ年間にわたりまして、いまの公共企業体等労働関係法の適用を受けておるそれぞれの組合は、憲法でいう労働三権、ストライキ権を含めた基本権を持っていたわけでございます。それが御存じのように、公労法が施行されることによりまして、そう

石田労働大臣になられましてから、仲裁裁定については完全実施をすべきである、することが労使の争いをまとめていく仲裁機関の権威としてそれは尊重すべきであるという労働大臣の談話が出ました。三十二年以降仲裁というものが曲がりなりにでも一応実施をされたことは私は認めます。それならば昭和二十五年から昭和三十一年までは実施をしなくてもなぜよかったのか。昭和三十二年以降は仲裁裁定を尊重し実施する。今日までそれを守ってきた。この間に大きな違いがありますけれども、これについてどのようにあなたは御解明をなさるおつもりなんですか。

私は今次春闘がこのように異常な高まりといわれるほど高まってきております背景には、昭和三十二年以前の仲裁裁定の不履行が多くの公労協の労働者の低賃金をもたらしておるここに一つの背景がありますし、私たちはそれをいま一度あなたにお聞きしたいのでありますけれども、この仲裁裁定の未実施というのがＩＬＯのほうにも資料として出されておりますのをごらんになったらわかると思いますけれども、約四百五十億という金額が未実施になっておるのでございます。これらの金額というものは、労働者にとってはきわめて大切な生計を償っていく賃金の未払い部分であるというふうに、労働者の人たちはみな理解をしておるのであります。こうしたところにあなた方の、ある意味ではかってな言い分

今日の公労協の低賃金は、私が申し上げた事柄だけではなくて毎年毎年出されてまいります仲裁の裁定額があまりにも低いというところに原因がありますので、これは後ほどお伺いすることにいたしまして、公労協の労働者の諸君は、昭和二十五年に、仲裁裁定があれだけ期待したにもかかわらず踏みにじられていった、そのことの抗議を込めまして、ストライキ権を奪った代償として生まれた代償機関である仲裁制度というものが、あまりにも政府の一方的な力によって踏みにじられていった、こういう気持ちを抗議にあらわすために、御存じのようにハンガーストライキというものを決行いたしております。それから二十九年まで公労協の労働者は、悪法であっても法は法であるという立場をとりながら、き

今日まで公労協の労働者に低賃金をもたらしておる一つの要因は、全部でありませんけれども、一つの側面をなしておりますのは、過去の仲裁裁定の未実施等がやはりその中にあるという立場だけは、大臣も御理解いただけると思います。そうした過去の低賃金をもたらした仲裁制度の不信感というものが、やはり今日、公労協労働者の中にあることは間違いないと私は思います。こういう不信感というものがあり、片側で、完全実施を求めて行動すれば予想もしない大量処分、弾圧を受ける。こういうことでは組合の存立というものも、財政的な面からも運動の面からもきわめて制限をされるという苦しい場面に今日の公労協労働者の諸君は立ち至っておるのではないか、そのように判断をされますが、大臣は

私が申し上げましたのは、今日の公労協というものが過去の歴史の中でそういう体験を経ながら今日に到達をしておりますので、その過去の幾つかの事例の中に申し上げた不信感の要素がある。このことは当時、あなたではございませんでしたけれども、時の政府の責任者の方々が資金上予算上できないということで葬り去っていったところにも不信感があったと思うのです。こういう事柄が一つの側面としてあるということをやはり認めないわけにはいかないであろうという立場で申し上げておるわけであります。 　そこで、いま五千円以上の大幅を要求しております公労協の諸君が昨年までは調停、仲裁というものを信頼しておった、今年はそれを不信に思っておるということについては理解ができない

私は賃金の上昇のカーブというものをお伺いしたのでありますけれども、物価はずっと上がっていく、しかし賃金のアップ率は数字で申しましたようにだんだん下がってきておる。労働者の生活はべースアップをされながらも、その苦しさを解除することができない。しかも生活様式がかなり変わりまして、最近はテレビの聴視率は国民の七六％というほど普及いたしておるわけでありますが、だんだん生活様式が変わりまして、労働者の生活というものがこうした賃金の上昇ではよく家計をささえ得ない、こういう気持ちが大幅賃金引き上げということになったというふうに理由書には明らかにされておりますけれども、その点についてはどのように大臣はお考えになりますか。

昭和三十六年でございましたが、初めて公社と労働組合との間において団体交渉で千円の賃上げが出たことがございます。ところがここ二回の賃上げ闘争におきまして、昨年も学卒者の初任給の引き上げ、今年もほぼこれに類したような引き上げ、ならしてみますと五十円そこそこの賃上げの回答というものがそれぞれ公社からなされておりますけれども、労働組合と公社の団体交渉の尊重すべき一つの結論として、そういう金額の提示がなされておるのでありますけれども、こういうことについて、大臣は懸命に団体交渉をしなさい、あるいは調停、仲裁委員会も労使の間でしっかり団体交渉をしてほしい、こういう注文がいつの場合の理由書の中にも書かれておるのでありますけれども、こういうならして五

公社の労働者の賃金をきめていく手続として、組合と公社とが団体交渉をしてまとまったものを協定化し、それの予算化を国会に求めるという手続の道が一つあります。これが団体交渉を行なう解決の手だてとして認められておるからこそ団体交渉を行なっておるのであります。ところがいまあなたがおっしゃっているように、予算総則で給与総額が縛られておるから、事実上、団体交渉をしたって当事者能力を欠いてしまったので無意味だということをおっしゃるのでありますけれども、それならば一体公労法の精神をじゅうりんをしておるのはだれだろうということになるわけです。しかしながら公労法のたてまえからいきますと、労働者の賃金決定については、労使双方が団体交渉を行ない、まとまった事

法律的には団体交渉権がありますし、しかも労働運動の一番大切な賃金の問題については、団体交渉の対象としてここで解決の道を見つけていくという道筋は残されておる。しかしながら、事実上給与総額で縛られてしまって、それは用を果たさないのであるということになりますと、公社労働組合に関してはスト権も奪い、事実上賃金関係については団体交渉権すら奪われておるということに結果的になるじゃございませんか。一体こういうふうに公労法の精神をじゅうりんした責任というものはどこにあるのですか。これを明らかにしてください。

どうも大臣、私わからないのでございますけれども、労使が意見がまとまらずに争いが深まっていく、その中で公労法では十七条で禁止をされておりますから、実力行使は云々ということを言われておるわけです。そういう場合には第三者の調停仲裁機関に移行する道が手続として残されておる。調停仲裁に移行する道筋は、賃金関係の団体交渉権が否認されておるから、ここへ移行するということで調停仲裁制度ができておるのではないのです。公社の労働組合と公社とは賃金問題など労働条件に関する問題については団体交渉の対象となり、団体交渉でまとめ上げていくのが原則とされておるわけです。にもかかわらず、その部分については事実上団体交渉というものは無意味になっておる。無意味になって

しかし、私はほかの労働条件等に関して団体交渉をしておる事実を承知しておりますから、それは別といたしまして、経済問題の中軸になっておる賃金問題については、法律上は団体交渉して、結論をつけて、国会に出して承認を求めるという手続がとられるようになっているにかかわらず、当局、経営者が当事者能力を欠いておる。このことは事実上団体交渉の対象に賃金要求というものがならないような結果を招くことになっておるのだけれども、その点については法律的矛盾をお感じになりませんかと私は聞いておるわけです。

予算総則の関係もその法律でありますし、公労法の関係も法律でございますし、これがそれぞれ異なった方向を指向している場合には全然用をなさないのがいまの現状でございますので、これらがきわめて労使間の紛争を激化する条件になっている。仲裁裁定も調停委員会も今日まで出ておりますあの理由書の中には、なぜもっと労使が団体交渉しないかということを再三にわたって書かれておる。そういうことをこの法律をまじめに実施をなさっておると理解をされます調停委員会なり仲裁委員会の方々は、団体交渉の中で十分解決できるという立場を絶えず労働者に示される。あなたのような立場は示されていないわけです。ここに労働者が団交権が、軽視をされる、信頼できない、こういう気持ちを片側で

おっしゃっておることは前に述べられた繰り返しでございますが、私は、争議の違法性については裁判で争っておる事柄もございますし、ここで公労法自体が憲法違反であるという立場について、あなたの御解明を求めようとも思いませんけれども、政府としてこうした緊急なる事態、国民に多くの御迷惑をかけるような事態に対して、行なおうとするストライキに対する違法性の追及なりそれを中心としたＰＲなりそういうものでなくて、政治の面でこれを解決をするという積極的な意思があるかどうかということをお伺いしておるわけであります。

そういう運輸省なりそれぞれの監督省がそれぞれの公社等に対して正常な業務が確保されるように、あるいは争議が円満に解決をされるようにという立場でそれぞれ督励をするということについてはわかりますけれども、事態がきわめて重大でございますし、政府並びに労働大臣として政治の面から、行政上の面から円満解決を積極的に導き出すような施策なり御努力というものについて何か具体策をお持ちかどうか、こういう点についてお伺いをしておるわけであります。

国鉄総裁に俗に言う春闘賃上げの問題について少しお伺いしたいと思います。 　国鉄労働組合も七千六百円の賃金要求を総裁のほうに提出をしまして、約四カ月間にわたりまして団体交渉いたしてまいったのでありますが、交渉が不調に終わり、調停委員会に調停の申請をするという運びになった経緯については十分御存じだと思いますが、十七日にはきわめて高い半日のストライキを行なうということを明らかにして積極的に賃上げに取り組んでおりますが、今日まで総裁としてはどういう配慮をされて事態の円満なる解決に御努力なさったか、それらについてお話を伺いたいと思います。

いまも労働大臣といろいろやりとりしておったのでありますが、国鉄労働組合と団体交渉を賃金問題でおやりになって、額が高いからまとまらなかったのか、それとも期間が短か過ぎてまとまらなかったのか、それともまとめずに調停に持っていったほうがいいからということで調停に持っていったのか、どういう態度で調停に臨まれたのか。

そこで、総裁としておっしゃっておること、私ことばのやりとりとしてだけでなくて、いまの国鉄総裁としての当事者能力の中で、賃金問題について給与総則との関係でまとめ得る立場にない、言いかえると当事者能力がない、こういうことが今日の給与総則の法律上の解釈の中からは言えるわけです。それが国鉄の労使の間における賃金問題に関する団体交渉というものを手続的に押しやって第三者機関に持っていった。ところが公労法八条には国鉄労働者の賃金問題、労働条件に関する問題、こうした事柄は団体交渉の対象として明らかにされておるわけです。去年の仲裁裁定書を見ましても、兼子会長のほうからもっと労使で団体交渉してきなさい、なぜ団体交渉を十分しないのかというおしかりがあの仲