山田耻目

総裁、私が聞いておることが御理解願えなかったかと思うのでありますが、決してお年寄りだとは思いません。いままで賃金紛争につきましては労使双方が団体交渉の議事録確認をつけて、一方が持っていく場合でも片側も議事録確認を認め合って持っていっておる。どっちが先に持っていった、どっちがあとに持っていったということでたいへんな労使間の手続的な争いをしたということは、ときにございましたけれども、あまり例がないのです。今回の場合もそうだったと私は見ているのです。私はそういうどっちが持っていったかということを聞いているのではなくて、国鉄総裁としていまの給与総額できめられた予算の中で、これをこえて賃金の妥結をする権限がありますかどうか、こういうことをお伺

要求した金額が高過ぎて国鉄の財政上それがむずかしいということとか、あるいはそれがもしも財政上は可能であったとしても、予算給与総額をこえて賃金の支給を行なう場合には、労働組合と総裁との間で何がしかの金額がまとまって、その額が給与総額をこえる場合には、その協定書を持って議会の承認を得て効力を発するというふうに手続上なっておるのじゃないでしょうか。

そこであなたがおっしゃっておられました、国鉄の労働者の賃金は低い、それから二公社と比べてみて特別に低い部分については手直しをしたい、こういうあなたの御意向について、私たちやはりそれなりにあなたの意をくむことができるのでありますが、それをどのような方法で実現なさろうとしておりますか。

多分に鉄道の経営政策については政府の怠慢であるということなんで、これは自民党の諸君、よくお聞きになっておいていただきたい。 　それはそれといたしまして、いわゆる過密ダイヤの問題です。運賃値上げの問題だとか、公共負担の問題とか、利子補給の問題とか、幾つか国鉄には問題があるでありましょう。しかしこういう問題は運輸委員会等もございますし、十分ひとつ専門の委員会で御審議いただいて、私たちとしても述べるべき筋は明確に述べて、やはり国民の国鉄にするという立場は十分持っておりますので、そういうことはそれとして、総裁はしらばくれて問題を非常に広い地域に持っていかれるのでありますが、私は来年や再来年の運賃の値上げのことを言っているのではない。当面焦

総裁は私も尊敬しておる総裁でございますし、非常に今日の国鉄労働者の問題というものを正しく指摘なさっておるので、私も敬意を表するわけなんです。しかし問題は、総裁は評論家ではございません、国鉄四十五万人の職員を預かっておる最高の責任者でありますから、その責任者の責任というものは、この問題を解決する最高の責任者であるという立場だけはひとつ十分これからも御理解いただいて、問題はあなたと国鉄労働組合なり動力車労働組合その他の組合とが本来ならば解決すべき事案なのであります。にもかかわらず給与総額に縛られてみたり、それが当事者能力に影響したりしてきわめて労使間のまじめな団体交渉を妨げるような法律があるがゆえに、調停に持っていったり仲裁に持っていっ

総裁に重ねて要望いたしますけれども、事態はきわめて急を要しておりますし、しかもきわめて重大でございますので、十六日は調停の終わる日でありますが、十七日には予定されているストライキの行動というものがございます。きわめて期日も迫っておりますし、その間に総裁としておっしゃっておる今日の緊急課題としての賃上げの問題等について、格段の御努力を払っていただくように、これはお願いでありますが、要望いたしておきたいと思います。 　それからいま一点。労働組合、労働運動というものは、好むと好まざるとにかかわらず、いわゆる争議行為それ自体が目的ではないことははっきりしておるのでありますけれども、やはり今日まで、過去幾つかの経緯の中で、解決のよりすみやか

総裁、ここはやはり国会の委員会でありますから、警察の張った網に、ばかな魚である労働者がひっかかる、こういうふうなお気持ちで申されたのではないと私は思いますけれども、もしもそうであったとしたら、これは御訂正いただかなくてはなりません。私はそういうことでなかったと思いますので、そのようにひとつ……。

今日の日本の労働組合は、特にあなたが非常に信頼なさっておる国鉄労働組合は、秩序正しく労働運動をやっておるわけです。だから万々あなたが御懸念なさるような事態というものは私はないと思う。だから、どうか、いろいろな気持ちを先行させて、いやしくも、労働争議が発生したときに、官憲をそこに導入をされて、労働争議それ自体を押しつぶすというふうなことのないように、十分ひとつ御配慮をいただきたいと思います。 　それから、ＩＬＯの事務局のほうから、先般、これは昭和三十七年でございますけれども、ＩＬＯ条約が批准されない今日の段階といえども、労働争議に関して、警察官を導入して刑事事件を発生させたり、あるいは解雇したり、あるいは処罰をするということはやめて

それでは公害の問題につきまして質問をいたしたいのでございますが、数回にわたりまして質問の用意を求められたのでありますが、ようやく今日いたすことになったのでありますが、関係各位にたいへん御迷惑をおかけいたしました。 　最近、日本政府の指導される経済成長政策あるいは新産業都市、あるいは治山序工業都市の整備などによりまして、炭業公害が非常に顕著になってまいりました。しかもこうした産業公害は不特定多数の原因をつくる人々から、不特定多数の多くの国民各位に対して、健康上の問題あるいは財産上の侵害、幾つか憂慮すべき事態が起こり始めつつございますし、それだけでなくて、産業対産業の侵害、こういうものも日立ち始めてまいりました。一般には大気汚染等を中

大臣の御答弁は非常に日本の産業構造なりあるいは経済施策というものが急激にふくらんできたために、公害の対策が追いついていないし、そのために多くの被害が起こっていることは認められるが、しかし総括的にいえば、そうして急激にふくれ上がってきた日本の産業の実態に即応して、国民の利益、健康を守っていく、公害に対する具体的な対策なり諸施策は、今日はほとんど見るべきものがない、しかしこれからはそういうものについて厚生省にも公害課などを設けて具体的に進めてまいるようにいたしたいという、将来にわたっての希望の施策が述べられたものだと、一応この段階では理解をしておきます。にはほとんど見るべきものがない、まあこういうことに尽きておると私は思っております。

ばい煙規制、排出基準の制定などありまして、だいぶんきれいになってきたとおっしゃっておるのでありますが、最近は目に見えない大気のよごれということがいわれておるのです。いまあなたがおっしゃっておるのは目に見える大気のよごれが減ってきたというお話なんですが、私は特に運輸省の関係の力にお伺いをしたいと思うのでありますけれども、ばい煙焼制法がきまりましたときに、排ガス、騒音の対策を確立するというふうに附帯決議がされておりますし、しかも最近の自動車の増大等を資料で見ますと、このばい煙排出の規制に関する法律ができましたのが三十七年六月の法律第百四十六号でありますが、三十七年から三十八年にかけまして東京都でも十万台近いもがふえてきております。しかも

たいへんな猛毒がたくさん出ておることはわかっておるけれども、車両の点検だとか目測だとか、あるいは道路運送車両法を改正してやるとか、こんなことが抜本的な排気ガスに対する対策ではないことは御存じのはずだと私は思うのでございますけれども、ガソリンから出てくる排気ガスが六五％、エンジンから出るものが三五％というのが国際的にきちんといわれておることです。さらに日本の場合にはそれにかてて加えて、硫黄分の非常に多い中近東の油を使っておる。だからそういう非常にマイナスの部分を多く内蔵しておる日本の排ガス、一酸化炭素の対策というものが、おっしゃっているような事柄で解決できるものだとは私は思いません。この点はやはり公害に対するものの考え方が少しおかしく

研究が不十分だということと、予算が不十分だということで、排ガスに対する排除の措置ができないというお話でございますか、一番この問題が進んでいるのは欧米諸国でしょうけれども、特に排ガスの再燃焼装置といいますか、こうした機械設備については白金アルミナ等を使ってやることはかなり科学的にも立証されておりますし、しかもその機械ができております。これはアメリカの専売特許となって、国際的なそれぞれの国に使用されておる。ただエンジン部門に備えつけるのが一基当たり三十万程度の金である、そのためにそういう機械設備を日本に入れることができないのかどうか。しかし上三五％の排ガスを出していくエシジン部門に取りつける機械は七千円で済むはずなんですね。こういうこと

いろいろ負担を負わせることがなかなか過酷であるから、実施の面に障害がある、あるいは大気汚染の中で一般的なじんあい汚染と排気ガスによる汚染がどういう占め方をしておるかということが不明確であるから、そういうことがこれを放任していく理由には私はならぬと思うのです。その点、私はやはりその衝に当てられておる行政担当者がもっと人命を尊重していこうとの責任感に欠けておるのが、おっしゃっているような答弁になるとおもうのです。最近の熱エネルギーの変化というものが石炭から油に変ってきたということは、だれだって知っているわけですよ。それだけに、大気の汚染が目に見えない汚染度を高めていっておるということは、常識的にいえると思うのです。いわゆる熱エネルギーの

おっしゃっておることはわかるのですけれども、実際、工場誘致などでそれぞれ都道府県で海水をよごさないように除外装置をする。しかも、そういうことが具体的には期待できるような事情になってない。そこに問題が発生しておるわけなんです。だから、おっしゃっておるように、ノリの養殖の問題、最近はやりの養殖真珠の問題、カキの問題、魚介類の問題、こういうものが非常に圧迫をされておるということは間違いない群雲なんです。ですから、こういうことに対して被害者の側の救済措置というものは、私法上の損害賠償請求権に基づくものと調停、仲裁、和解の制度があの中につくられておりますが、これを発動されて措置をされていく以外に方法はない。しかし、その私法上の損害賠償請求権に

問題点は非常にはっきりしてくるわけですね。これは運輸省の場合でも厚生省の場合でもあるいは水産庁の場合でも通帳省の場合でもそうでしょうけれども、この提起される問題は明確に出るし、しかもそれを客観的に分析することも可能であるけれども、これに対する具体的な対策というものが政治施薬の中に十分あらわれてこない。指摘はできるけれども実行に幾つかの困難性がある。この問題につきましては、これを解決するのは政治力以外にはないわけです。国または地方自治体がその責めを負いながら推進していく以外にはない。それが今日、困ったという結論が出、むずかしいという結論は出るけれども、なぜ実施できないのか。昨年暮れ行管から指摘をされておりますあの勧告書を見ましても、明

答弁として聞けるようなお答えではないので、私も不満でありますが、つけ加えて申しますと、同じく三十年の十二月十七日に厚生省のほうから生活環境汚染防止法案というものが用意をされて出ております。これも特にこの法律の中には、国民の健康な生活環境の造成、公害による衛生保健上の障害排除、生活環境の汚染防止施策、こういう三つの目的を明らかにしてこの法律案というものが内部で意見調整に入られておりますけれども、これも三回目の会合で大体打ち切られていっております。そうして、それらが時期尚早ということで葬られていっておるわけであります。この中で運輸省の排ガスについては、さっきから申し上げたような幾つかの問題点が提起される。あるいは通産省のほうから、国民の

時間がございませんので、できるだけはしょって先を急ぎますが、確かに公害問題につきましては、三庁七省にわたり、それぞれの分野でそれぞれの施策の中で消化をされようとしたので、相互索制も手伝ってうまくできなかった。それが今度総理府に公害対策連絡会議というものが設置をされる。何か聞くところによりますと、二十六、七日の閣議できまるようでありますけれども、やはり、この種の連絡会議ができましても、一体法律的根拠は何か、ただあなた方担当者が集まって単なる連絡会議を開いて打ち合わせをするということは、これは従来もあったことであります。今日までもおやりになっておったのです。それをそういうふうに公害問題がやかましくなってきたから、総理府に連絡会議を置いて

大体最後でありますが、やはり公害対策をお立てになる場合に、一番の基礎になるものについてしっかりした思想統一といいますか概念の統一がなされませんと、あなたが御答弁になっているような、諸外国よりはるかに日本のほうが部分的には進んでいるものがある、国が扱うものとしては——こういう御答弁になってしまうわけです。私は水質保全法の問題にしましてもばい煙規制法の問題にいたしましても、これは諸外国でいう公害の概念から見たら非常にお粗末なものなんですよ。これは、私が繰り返して言っているように、私法上の和解、調停の法律といえば言えるんじゃないか。あるいは産業の協和を保つための調停的な法律にしかすぎないじゃないか。これは加害者と被害者が非常に明らかになっ

これで終わりますが、公害の問題については、非常にむずかしい問題だとも思いますし、しかし、どうしてもやり切っていかなくてはならぬ大事な問題でもありますので、一時間十分そこらでお伺いをしたのでは、まだまだこの問題を浮きぼりさせることばできないと思う。これからまた委員会で、もっと次元が進んでまいりますと、じっくりと煮詰めていって、具体的な施策を明らかにしなくてはならぬと考えております。ただ、あなた方の考えの中に一点ぜひとも改めてもらわなくてはなりませんのは、公害対策というものは、出てきた事柄に対してどう処理をするかというのが公害に対する基本的政策であってはならないのです。公害というのが起こらないような予防措置を講ずるのが、公害の基本的対策