山田耻目

結局、東京、関東信越国税局が調査いたしておりますと、やはり疑惑はあるんでしょう。文春があれだけこまかく問題を明らかにした。これに対して、これほどの重大事件にまで及んでくる問題に対して、全然告発もしようとしない、具体的な釈明もしようとしない、そうして総理の座を去っていこうとする。国民はこの一連を見まして——私もそうですよ。確かにいわれておるような法律違反、脱漏、脱税の動きがある。税務署というのは、あるいは国税庁の職員というのは、最も厳正に、適正に、こうした不正、不当というものを許さない立場で執務をいたしておるはずです。税務官吏の服務の規律の中にも明らかにしてあります。その立場から問題の本質を追っていけば、私は必ず出るような気がする。だ

一体その調査はいつごろ終了する目途で作業を進めておられますか。

やはり調査を大体この月末ごろを一応の山場にしておられるようです。それから認定をし、一つの結論をお出しになるわけでございますが、これにはかなり時間をおかれようとしておるわけです。私たちは、国民のこの疑惑にこたえるために国会でこの問題を取り上げておるわけです。あなたの言われたいまの調査が終了していく大体この月末、その段階で、非常に政治的に配慮しなくちゃならぬ処理の方針は別といたしまして、いまのこの税務の規則に照らし合わせてみれば、違法であり、合法であり、脱漏であり、脱税であり、何もなかった、この結論を出すことは私は容易だと思う。大蔵大臣にこのことについてお尋ねするわけですが、では、この月末ごろになりましたら、こうした調査の結果というもの

この問題が、冒頭に申しましたように、やはり非常に膠着した状態でちっとも進まないというのは、やはり守秘義務と国政調査権の問題だと思うのです。あなた方、全然口を閉ざして述べようとなさらない。守秘義務とは一体何かという疑問にまでかかっていくわけですよ。もちろん公務員である職員が職責上得た秘密というものは漏らしてはならないし、個人のプライバシーを守っていかなければならぬ。私は、この考え方というものは否定をいたしません。民主主義というものが原則的にこの守秘義務を通して成長していくことも、私は承知をいたしております。 　善意に基づいた人たちのプライバシーを守っていく、これは私は当然のことだと思うのですが、守秘義務そのものが犯罪の温床になったり

政治家のモラルとしては、それは田中総理から適当な時期に私は何らかの釈明があろうと思うが、いまの、法律違反ではないか、脱漏、脱税ではないか、このことについては、税務当局としてはあなたの指揮も受けて公正、適確に税務署職員の全能力をあげてやっておる、だからそれはいずれ黒白をつける、こういうあなたの答弁です。私はそれを信じたいですよ。信じたいけれども、本来の日本の税務執行機能というのは、かなり厳格に過酷といえるような状態で日常やられております。だから、この一つの情報源でございました文春の資料提供というものが発表される以前から、言われておるような幽霊会社は実存していたんでございますし、田中さんの資産取得というものと申告所得というものとの間にか

あなたの盟友である総理がなさったことだから、資産所得の増減も申告所得も万々間違いはないとあなたは信じておられたようでございますが、しかしこういうふうな万々間違いはないという一つの認識が、私は今日のこの混迷を深めておるのだと思うのです。その信じられていたというあなたと田中さんの関係の中に、こういう情報提供が出てきたんでしょう。しかし、それは今回始まったことじゃない。過去にも幾つかあった。それもあなたの信じられた中で消えていっておったと私は思う。 　今回この情報提供を受けて、国税庁はいま真剣に差別なく、厳格に調査に取り組んでおると述べられているわけです。そういうあなたとか国税庁長官とかの態度、五万一千人の税務署職員に少しも動揺を与えて

どうも決意だとかあるいは心がまえとかのみを述べられておりまして、少しも私たちが信頼するに足りる具体的な材料提供はないわけです。 　そこで、磯辺さん、大がかりな調査に入っておられるのだと思うし、いままで明らかになったものだけを見ましても、かなり根っこは大きいし、奥も深いし、複雑をきわめているわけで、私はそれはなかなか一苦労要るところだと思うのです。しかし、日本の税務行政の今日までの力のたくわえ方から見たら、あるいは国民に及ぼしている手の入れ方から見たら、私はそんなに長い手間ひまのかかるものとは思えないのですが、どういう構成で調査、査察のほうはどういう取り組みをさせておる、総員どれくらいの規模で入っておる、こういうようなことは守秘義務

私は、一生懸命国民の疑惑を晴らすために税務能力の全力を傾けていま調査に当たっておられるというふうに理解をしたいのですよ。しかし、どれだけの数が調査に当たっておるのかということもわからぬようでは、私は前提となる決意というものをほんとうにそうだと信頼して伺うわけにはいきませんので、こういうものはすぐわかることですから、ひとつどれくらいの実数で、今日までどれだけかけて調査をしておる——これから先いつまてかかるかということは、これは一つの政治判断もあることだと思いますからそれは問わないにしても、いつから始めて、実数どれだけで今日まで調査しておる、この実態くらいは、磯辺さん、本気でおやりになっておるのなら、私は述べていただいてしかるべきじゃな

知っていないということならこれは聞きようがありませんが、かなりの数を入れて、すでに今日まで一カ月になりますが、調査をなさっておるようです。この月末に一つの調査の全貌は明らかになるということですが、今日までの経緯を踏まえてみましても、私は必ずこの中には脱漏、脱税的な、法律違反的な要素もかなり含まれているのではないかという私なりの確信を持っています。しかし、これはあなた方のいまの守秘義務という域から出ておりませんのでお伺いする由もございませんが、こうした問題につきましては、私は、何回もお答えいただきましたように、国民と差別なく、峻厳に、適正な結果を得られるような、効果を求められるような、そういう一つの措置をするというあなた方の態度だとい

時間がないからこれで終わりますが、いま総理の気持ちを聞いたのじゃなくて、あなたの決意を求めたのですよ。私は聞いたことには的確に答えてほしいと思う。こういう問題が起こってきたときには、所管の大蔵大臣としてはしっかり決意をもって——国税庁当局はやろうとしておる、信じてくれと言っている。その直接の長であるあなたは、片側では田中総理の盟友であり、そうして片側では次期総理をねらうという気持ちは皆無ではないと私は思う。そのあなたが、この問題の処理にあたって重大な決意で国税庁当局を督励しながら措置をしないと、あなた自身も同病、同質、同根とみなされますよ。国民はそれを見ておる。私は質問を終わるにあたって、この問題の解決にあたってのあなたのこのことに

終わります。

わかり切ったことを伺うようなことが多いわけですが、最近、公共企業体等労働関係法の適用を受ける組合なり、あるいは地方公営企業法の取り扱いを受ける組合なり、それぞれ——前者のほうは仲裁裁定は完全に実施をするという政府見解が述べられるし、昭和三十一年、法改正などもございましてかなり前進をいたしております。しかし、地方公営企業の中で、公労法十六条を受けて、昭和二十七年に制定されその後数次にわたって改正されてきた中の十条、特に二項あたりの解釈が、公労法を受けていながらなかなか不燃焼な部分もございまして、いろいろとトラブルを起こしております。こういう取り扱いについて、労働省なりあるいは自治省のほうから現実的な運用、取り扱い、これについてきょうは

いまの賃金協定を見ますと、四十九年度の当該賃金というのは、予算成立のときに予算総則あるいは賃金の準則できまっていますね。だから、予算上資金上不可能というのは、今日ただいま予算化されていないから予算上資金上不可能という解釈をしておると思うのです。 　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕 しかしながら、企業実績等を見まして、そういう協定を当該理事者が調印をするときには、そこらあたりも十分配慮して調印をするわけです。予算上資金上不可能な調印をするということは、私は今日の労働運動の中であまり想像できません。 　いま道正さんのおっしゃっておりました一つの今日の動向の想定というものは、たとえば、公労法に定めてある仲裁の段階で一つの仲裁が出

そのようにして、その協定を調印すると、もちろん形の上では、当該年度は資金上予算上不可能な協定でございます。そうして地方公共団体の長がそれに対して予算書をつけて、これをひとつどうぞ認めてくださいとして出す。ところがそんな予算書は審議をしない、いわゆる事由を付して出されたその事由の審議はしなくて、協定そのものを審議するということは、私は今日の公労法十六条なりあるいは地公労法十条二項の現実的な運用としては少しずれておるような気がするのですが、ここらあたりはいかがでございますか。

道正さん、どうもあなたらしくないし、少しちぐはぐなんですよ。法律ははっきりしているのです。そういう協定を締結したときには事由を付して議会の承認を求めなさいとなっているのですよ。事由を付したその中身の承認を求めておる。だから、予算書の承認、不可能な承認、可能な承認を求めなさいとなっている。協定そのものの承認を求めなさいとは書いていない。そうでしょう、法律は。それを、その出された事由は予算どおりけっこうです、認めてくださいといって出した補正予算を審議せずに、いわゆる事由というものを審議せずに、なぜ協定を審議したのか、これはおかしくありませんかと聞いている。道正さん、非常に答弁が苦しいけれども、これは私がいまこれから述べようとする一地方の

議会というものは、その地方におけるある意味ではオールマイティーでしょうからね。ただ労働者の場合にとりましても、それぞれ終戦以来労働立法ができまして、そこにある労働三権というものは団体交渉権、団結権そうして争議権と、そうしていまの公企体なり地方公企体については、争議権は一応否認をされております。しかし団結権、団体交渉権はりっぱに憲法でも法律でも守られているわけです。そこで結ばれた労働協約、それはやっぱり私は労使の信頼関係の上に立って守られていかなくちゃ、近代文明の中で労使の対立というものは収拾のつかぬ混乱におちいっていくんですよ。だから相互信頼で守られていかなくちゃいかぬ。ただ、それが国民なり市民なり、不特定多数の人をしっかり繰り上げ

公務員第一課長もその見解でけっこうですか。——お見えになっていませんか。それなら欠席裁判になってたいへん恐縮なんですが、私はいまのような問題を含めまして、実は山口県の防府市に事件が起こったわけです。それは、労使が協定を結びました。ことしの七月だったと思うのです、協定を結びました。小っちゃな水道局でございます。協定を結んで総額百七十万くらいの賃金引き上げ、制度改正になるわけです。別に争いもなくてこの協定はまとまったわけです。私は、よく自治省も御心配なさっておるし、一体防府の水道局が累積赤字を持っておるのじゃないか、かなり累積赤字を持って料金引き上げもなかなか困難だ、そういうことでかなり問題を起こしたのじゃないかと心配しました。あるいは

それが第一点。次は……。

公務員部長のいまの答弁にしても、道正さんの答弁にしても、非常に形式的な答弁なんです。やっぱりこの争いを起こして、しかもそれが協定そのものを単独で議会にかけてよろしいという認識を地方議会に持たせた、その指導の根源はやっぱり自治省にあったわけですよ。それが今日の混乱を引き起こしてきておるんだけれども、いまの十条二項の解釈に触れておられますので、もう一ぺん私は言っておきますが、十条二項は協定そのものをかけろとは書いてないのです。その協定の事由を付して議会の承認を求める。それはさっきから何べんも言っているように、この協定は資金上予算上、不可能なものという事由が一点あるでしょう。しかし、当該年度は不可能ですけれども、補正予算を組んでもらったら

道正さん、いかがでございますか。