山田耻目

いまの御説明を見ますと、最高で十分の二でございますね。十分の二を最高に給付制限をする。この問題につきましては、さっき大蔵大臣がおっしゃっていましたように、恩給法の流れを受けてでき上がった公務員共済であるから、あるいは地方公務員共済であるから、公共企業体共済であるから、そういう給付制限というものも第一条の第二項の目的を受けて発生をしておるので、そういう二重制裁になるけれどもあるのだ、そういうあなたの答弁だというふうに受けとめるわけですが、私は、大蔵大臣がおっしゃったように、将来一本化になる、一本化になるという制度変革なり時期を画して消えていく。こういうふうなことは、今日の時点で給付制限することは妥当性を欠いておるからそういう発想に大蔵

社会保障制度の一環であるということは間違いないけれども、国家公務員法の公務員としての立場がそういう減額措置をさせるんだ、複合しておる、こういうお話でございます。 　きょうは法制局を呼んでいませんので、私は一条の二項の解釈をここで明らかにすることはできませんけれども、いまの年金関係をつかさどる皆さんたちの判断は、一条の第二項の目的はそれでわかりましたが、私、先般法制局といろいろこの問題について話をしたわけです。まあ法制局の事務官の皆さんの見解としては、一条の第二項は、国家公務員として公務員法によって仕事をする特殊職域の人たちだから、安心をして働けるように、第一項の老後の生活の安定、そうして疾病その他によって生じた今日の不安、こういう

次官お二人のお話は、私は何か無理に肩をいからせておっしゃっているような気がするのですよ。社会保障というものはそういうふうな無理の中で改革をされていくものじゃなくて、これはもう一つの人間生存、生活に関する基本的な条件です。そういう権力構造の中で支配できるというしろものじゃないのです。佐藤さんのお話というのは、まだまだ一つの統治、それが天皇制に直結しておるとは思いませんけれども、統治をする、共存して生存、生活をしていくという原理とは違うのです。 　私は、一つの社会秩序というのは否定をしませんよ。否定をしないのですけれども、いまのお話では、あなたの思想を拡大して延ばしていくと生存権を否定するのです。生活権を否定します。それは私は社会保障

私は評論家にお伺いしておるわけじゃないので、私もわかっているのですよ。だから、未成熟な状態である、いろいろな矛盾があるということをあなたにお聞きしておるわけじゃない。あることをどうするのかと聞いているわけですよ。どうするのか。大臣は将来に向かって一本化します、その方向で努力します、私見だけれどもと前置きされて申された。その一本化に向けてやっていかなければならぬ問題で、いまの制度上の問題その他いっぱいあります。ただ現実にもろにかぶっている問題で不均衡な点がたくさんある、あるいは国の財政負担もある、こういう現実の問題を解決をしていって国民のコンセンサスを得て、それから一本化へというのが大臣のお考えでしょう。いまの矛盾の中、あなたのおっし

次官、私のお聞きしているのは、いまの共済組合法に基づく、あるいは厚生年金なり公共企業体の共済組合法に基づくいろいろな法改正というものを、今日のこの委員会における総論的な立場から、私は矛盾しておるとお尋ねしているわけです。何もいま戦前の国会で議論しておるのと違いまして、ちゃんと公務員の場合は昭和三十四年から一応恩給というものはなくなりまして、そして公共企業体は昭和三十一年からなくなって、それぞれ新しい法律が生まれたのです。このときの論議は私は存じませんけれども、おそらく古い帝国主義的な、軍国主義的な日本のからを捨てて、新生国家として、民主主義国家としての一切の法体系を整えて、社会保障制度へ。だから私は、昭和二十五年に社会保障制度審議会

それは恩給を持っていた人たち、恩給の掛け金をかけてきた年限というものは昭和三十四年でちょん切られて、おまえはもうだめ、おまえは昔の帝国主義、軍国主義時代の恩恵を受けていた連中で、それはだめだ、つぶすのだ、こういうふうにはなっていないのです。それは引き継いであげる。引き継いであげるということは新しい着物を着たんですよ。旧令共済の皆さん等を含めて恩給関係の人たちも新しい着物を着たのです。新しい着物というのは新しい政治形態の中に入ったということです。それが社会保障です。過去に恩給の掛け金をかけた年限を持っていようといまいと、そんなことは関係ないのです。それは過去勤務債務の中でこれからまた聞いていくのですけれども、それは関係ない。 　私が

この話はまたあらためていたしたいと思いますが、どうも私はじっくりのみ込めないのですね。大臣はアンバランス部分、そして制度上の矛盾、こういうものを片づけていかないと一本化ができないと言っているのですよ。そして、その過程でなお国民なり各組合のコンセンサスを得なければ、私は非常にむずかしいと思う。だから、このアンバランスなり制度的な矛盾なりを組合なり国民のコンセンサスを得ていけば一本になるでしょう。だから私は、将来一本にするぞということを国民に明確にしながらコンセンサスを求めていけば、この矛盾はこうしてほしいということで、そのほうがむしろ早いんじゃないかと言ったけれども、大臣はそれに対しては御答弁なさいませんで、当面のアンバランスなり制度

この問題はこれで終わりたいと思いますが、お二人の意見わかりだしてきたのですが、将来八区分を一本にする。それで今日の制度上の矛盾、いま私が言ったのは給付制限だけですけれども、ずいぶんあるんですよ。こういうものは委員会あたりで、あるいはそれぞれの関係審議会で十分議論されていく段階に入った、このことはお二人ともお認めでございますね。検討する段階に入っておる。 　ただ私がとりわけきょう申しましたのは、同じ公的年金の中で一番国の歳出の部分、いわゆる国庫負担が多い国民年金、二番目に多い厚生年金、この国民年金、厚生年金が全公的年金加入者の大体八〇％以上占めているのですね。両方で四千五百万人くらい占めておるのです。この人たちに対してはいろいろな給

午前中の質疑で、国庫の負担割合というのがいろいろな分野に影響をしてきておるわけですが、国庫の負担を八区分に分けて違うわけですけれども、これを同率にすると、なお年金支給額にアンバランスを生ずる、だから今日のように国庫の負担分がアンバランスになっておることが、年金支給総額をできるだけ一律化していくのに妥当な措置だというふうな御見解が述べられておりました。この点についてもう少し深めてみたいと思うのでありますが、大体八区分に分けて国庫の負担率はそれぞれどういうパーセントを示しておるのか、お伺いいたしたいと思います。

国庫の支出ですから、税金を歳入で受けて国庫で歳出で出していっている。欧米諸国には非常にこれが多いわけですね。社会保障制度の中の税として受けて、そうして歳出でまかなう。日本の場合もいまの国庫負担率がばらばらであるところに、いろいろと、国民の側から見たら、いわゆる保険組合の側から見たら、私たちの年金はこんなに少ないがあなた方は多い、これは国の、国庫の負担分が多いのじゃないか、こういうふうな素朴な疑惑を持つわけです。 　ところが、逆にながめてみまして、一番公的年金の低い分野である国民年金は、いま申されましたように三分の一ですから、三三・三％強、そうして船員保険のほうは二五％、厚生年金は二〇％。船員を除きまして、比較的給付率の低い分野に国

八区分の調整をするということで負担率をそれぞれ変えているというお話です。それはそれなりに私わかるわけです。ただ問題は、厚生年金にいたしましても、年金の給付額は非常に少ない、公務員に対して六ないし七である、こういうことになりますと、思い切って国庫負担を増額をして、できるだけ最終の給付額が同じようになり、しかも年金を受け取る年齢もほぼ同じにしていく、こういうふうな作業を今日までお考えになりお進めになった一つの例が今回の五万円年金ということでしょうけれども、しかし、それでもなおまだ公務員なりその他に比べてみて比肩すべき額ではないわけです。 　五万円年金とおっしゃいますけれども、実際には大体二万五千五百円程度の年金が三万六千円程度になるだ

問題は、国際的な比較、ＩＬＯの調査資料に基づいてお話しでございますが、これはどの部分を引き抜いてそれを言うのかによって違うわけです。一般的に見て、一九七二年、去年のＩＬＯの調査資料を見ますと、国がまかなっている社会保障費の中で年金がどれだけを占めておるか。このＩＬＯの比較を見ますと、私のほうの比較では、日本は、社会保障費の中に占める年金は八・六％しかございません。フランスが三三・二％、イギリスが四二・二％、イタリアが四八・七％、西ドイツが五六・二％、アメリカが六八・四％、こういうふうになっております。日本は八・六％で、大体アメリカの八分の一、あるいは西ドイツや比較的経済的に豊かでないイタリアあたりと比べましても六分の一弱、五分の一強

国庫負担の問題でございますから、それらについてはなおいろいろと情勢は変わってまいりますし、十分お含みの上なお一そうの御研さんをいただきたいということでお願いしておきます。 　ただ、国庫負担というのはいわゆる税金です。いわゆる歳出でまかなっておるわけですが、いまの三三・三％の国民年金から一番低い国家公務員共済、地方公務員共済、公共企業体共済、一五％ですが、この一五％の国庫負担というのは当然国家でまかなっていくのですけれども、私がかつて国会議員の前に仕事をしておりました国鉄などでもそうでございましたが、国庫負担を国が負担せずに企業に負担をさせる、こういう制度はいまでも残っておるわけですか、いかがでございましょう。

そうなりますと、これはまたおかしいのですけれどもね。この間、国鉄運賃問題の連合審査に出まして、私、いろいろ質問をやったわけです。国鉄運賃法も昨十四日衆議院を一応通過をいたしまして、参議院に送付されておりますが、公共企業体の中で国鉄——次官もお見えでございますし、清水さんもお見えでございますが、国鉄の財政というのは、国が十カ年の再建計画でまさに倒産寸前の国有鉄道に対して、日本の企業の中に占める国鉄の使命等も考慮してこれから十カ年間に十兆五千億という金を貸し付けてそうして国鉄の構造改革、近代化への衣がえをさせる。関連企業、競争企業の中で市場欠落を起こさないように強化をしていく、こういう一つの筋道と、三兆六千二百億国としてめんどうを見なけ

何か質問がかみ合わないのですが、要するに国庫負担というのは国の税金、歳出でまかなうのが国庫の負担ですね。それを公共企業体、国が経営する企業であるからといって企業の負担にさせることは、国庫負担ではないでしょうと私は聞いているのです。それはどうなんです。

私は、国が経営すべき企業として、そこに公の法人としての日本国有鉄道、専売公社、あるいは電電公社をつくったら、そこにはその人格があるわけです、独立採算制をしいられておりますから。たとえばそれぞれの事業法を見ましても特殊な性格が出ているわけです。それは完全に独立した企業です。しかし、そこには公法人としての公益性を持たせておりますから、いろいろそういう意味からの制約もあります。 　しかし、社会保障制度として確立された年金制度は、国庫と事業主と被保険者、三者が拠出をし合って保険財政を保っておるわけです。だから、法律では三公社に対しては一五％国として補助率をつけておる。一五％国庫として負担をするとなっておりますね。だから、一般から見ますと、

まあ、たいへん将来問題になるという事実は同感だとおっしゃるわけですが、ではこうしようという見解はまだいただけないのですが、いずれ、佐藤さんのほうからこうすべきだという見解もきょうは聞きたいと思います。 　私は、いま国庫負担一五％だけの問題じゃないと思うのです。過去勤務債務に対する負担まで差別しているでしょう。国鉄からきょうお見えになっておりますが、国鉄が過去勤務債務として今日どれだけの累積額を持っているのか、項目別に述べていただきたいと思います。

いまの過去勤務債務という表現を私は使ったのですが、もっと端的にいえば、膨大な二兆一千三百六十四億円というお金は、申されたように、ベースアップであるとか軍人軍属期間の通算であるとか、あるいは外国特殊法人の通算であるとか、これだけの金を支出する財源を積み立てていなかった金額のわけでございますね。この過去勤務債務というものは国家の政策の変更によって生まれ出たものです。たとえばインフレなどになってまいりますと、今回出てきておりますように年金のアップがある。物価政策というものは、この年金保険の被保険者の行なっておる日常の諸活動、諸労働の中から生まれ出てきたものではなくて、むしろ国家政策の中におけるインフレ政策、国家がこのことについて当然責任を

国鉄の場合だけでけっこうです。 　公務員の場合はいかがですか。

公務員の場合はその年度年度できちんと予算化し、整理していくわけでございますね。ところが公共企業体の場合は、その過去勤務債務、いえば追加費用というものは積み立てをしていく。それがいま鉄道部長がおっしゃった金額でございますね。その積み立て率は千分の五になっておる。それで一体鉄道部長、三公社の共済組合というのがいまの千分の五のものを積み立てていくだけで将来まかなえますか。それはどうなんですか。