山田耻目

あなたのおっしゃっていることが私はよくわからぬのですけれども。昨年暮れに調べた、そうして四十二年の十二月十五日に調べた、これは過去で、五十倍のほうは葬り去ろうとしている。これは私が言って、厚生省に頼んでやらした収去ですよ。過去じゃないですよ。きょうよりかきのうは過去ですよ。しかし、本事件を取り扱ってきたのは過去じゃない。国会審議を始めてから、あなた方に収去を命じて、検査を命じて出た結果がそれでしょう。五千倍の誤差、何が過去ですか。そういう考え方で食品行政をやっているからいかぬというのです。何が過去ですか。たいへんな違反でしょう。四十三年の暮れにやって四四ＰＰＭ入っておった。四四ＰＰＭというのはどれくらい多いものかということがわかるで

どうも私は全くわからぬのですよ。抽出液に四四ＰＰＭ入っている。どういう方法で入ってきたにしろ、抽出液というものは直接製造工程の核ですからね。あなた方に百歩譲って、培養池にマンガンを入れてクロレラを培養する肥料に使った。そのことは食品衛生法の違反でないと、百歩譲って認めましょう。抽出液という原液をつくり、みんなが飲むという過程は製造工程ですよ。この抽出液に四四ＰＰＭ入っておるのが何で違反でないのですか。

ほんとうに私はこういう問答をしているのはいやなんですよ。抽出液になぜ一ＰＰＭと四四ＰＰＭの誤差があるのか。これは、製造過程でマンガンを洗わずに流し込んだか、抽出液自体に力価調整液をぶち込んだか、どっちかの方法でしょうと私は言っているのですよ。そうなると六条の違反だとあなた方も言っているじゃないですか。それを一つもふしぎに思わないで、最終に飲むときには一般の天然のマンガンと同じくらいだからいいでしょう、こんなことはヤクルトが言うのですよ。厚生省が言うことばじゃないですよ。おかしいですよ。法というものは何人にも平等でなくちゃいかぬです。昨年の一月十八日に森永ミルクがいわゆる営業停止を受けましたね。この営業停止を受けた理由は何ですか。表示

抽出液の段階に一つの関を設けるということも方法でしょう。それから培養基にマンガンを使ってはならぬ、有毒だから。最近は農業の有毒性のやつは使わせないようにしましたし、そういうことをしなくちゃならぬとも思うのですよ。ただ、厚生省の答弁が前後するのは、いまの話というのは、去年の三月二十二日に、さっき私が読み上げた乳肉衛生課長の名前でヤクルトの本社、それぞれの重役に対して、培養基にもマンガンを使ってはいけませんよと、こういう通知を出しておるのですよ。私、もう一ぺん読みましょうか。いいですか。「マンガン化合物を使用しない培養基」、マンガン化合物を使用してはならぬ。そういう「培養基を使用するよう申し入れるとともに」、マンガンを使ってはならぬ、そ

時間がございませんから……。 　あなたは、そばでちょろちょろ言われては答弁なさるものですから、問題を正確に理解されていないのですよ。デヒドロ酢酸は十万分の四しか入れられないのですよ。そこでいま入っておる十万分の十二というのはヤクルトの原液なんです。これだけ入れていたのですよ。この原液は独立した商品なんですよ。この原液を三倍なり四倍に希釈してみんな飲んでおるわけです。だからこれは独立した商品になっておる。独立した商品に十万分の四以上デヒドロ酢酸を入れてはいけない。法律違反になるのです。それを十二入れていたのです。それを阿曾村千春さんが、わしにもよこせ、わしらにも入れさせてくれといって申請したのです。こういう状態ですから明確な違反なん

以上で終わります。 　　　　　————◇—————

まず、労働大臣のほうにお伺いいたしたいと思います。 　だいぶん、春闘もぼつぼつ組織的な動きが出始めてまいりまして、例年のとおりでありますが、昨年は賃上げ率も平均で一一・八、高いところで一三・四ぐらいの引き上げ率だったと思うんですが、ことしはいかがでございます。大体景気もいいようでありまして、各組合とも昨年の倍近い要求、おおむね一万円以上の要求が出そろっておるようでありますが、労働大臣は給与関係を相談なさるグループの大臣の一人でもありますので、ぼつぼつことしの経済界の動向、労働組合関係の要求、こういうものを御考察なさって、大体ことしの春闘についてのものさしといいますか、考え方というものがお気持ちの中にあろうかと思いますが、大体ことし

労働大臣が中立であってほしいということは、まさにそのとおりでありまして、私もそう思いますが、去年一二％近く平均が上がったものですから、去年度の経済成長率、しかも、この四十三年度末は五十兆円の総生産と政府も言っておりますので、去年度と比べて格段の経済上昇、生産の上昇だと思いますね。去年一二％程度上がったのですから、ことしは去年の上昇率以下ということはございませんね。これは中立で考えても、当然去年の一二％よりはるかに上がってしかるべきである、やはりこういう、大臣のお気持ちとして、それくらい言えるでしょう、いかがですか。

私は、何％上げるというのが妥当であるということを言えというのではございませんよ。それほど労働大臣をここで責めても、そういう答えが聞けるとも思いません。ただ、一般的な趨勢として、春闘を迎えた。その春闘を迎えたのだから、趨勢として、いまあなたの答弁を受ければ、去年よりも経済成長も高いし、物価も上がったから、だから、ことしはやはり妥当な賃金が出るだろう、労使の中でひとつうまいことやってほしいということなので、労働大臣としては、去年一二％程度上がったときの諸条件よりかことしのほうがいい条件だから、当然、一万円要求しておるが、一万円ずばりがいいとは言わぬけれども、とにかく去年のアップ率よりかことしのアップ率は高いものが出ると期待をするとか、あ

労政局長、聞きもせぬことを先回りをして答えてはいかぬです。私はどのくらいの金額が妥当であろうかということを一つも聞いていないですよ。いま、あなたがおっしゃいましたように、いわゆる利益率が低下したと言っていることも、それは経営者の立場でしょう。ことしの一月二十一日の日経連の総会で、所得政策のあり方という中で、誘導指標というものを出しております。それは、国家権力で賃金を押えるということでなく、いわゆる日本の総生産の伸び率のワク内にとどめる、これがコストインフレを防ぐ道であるという新たな道を出したのです。いまあなたが御説明をなさった、そんなことを私は聞いておるのではないのです。だから、いま私がお聞きしているのは、国民総生産は五十兆円になっ

それは言わぬでいい。

大臣、たいへんお苦しいような御答弁で、私もわからぬことはない。まだこれから先春闘は長いですから、おりに触れて聞かなければいけません。したがって、中立、中立といっても、相撲の行司でも勝った負けたと言うのですから、去年と比べてことしはどうあるべきであるというくらいのことを言わないような労働大臣では困りますよね。これからまだ四月、五月まであることでしょうから、それはまたひとつおりを見て聞きますから、よく検討していただきたいと思います。 　それから、もう一つ、心配になるのがあるのですが、御存じのように、国鉄が三月一日に何かストライキをやりたい、かつてない大きな規模のようだということが伝えられております。これは直接賃上げということではありま

ぜひともその道を労働省としても強く進めていただきたいと思うのです。三月一日から実施ということで団体交渉をやっておるということもおかしいわけですよ。ものごとの実行、その前の団体交渉、労使対等の立場でという基本権が確立をされているのだったら、話し合いがまとまって実行に入るというのが今日の世の中の常識でしょうね。しかし、実施時期はきめておいてそこへ追い込んでいく、こういうやり方というのは、私は争いを激化するもとになると思うのですよ。ですから、この点はやはり労働省としても実施期日をいわゆる予備的に明示することはいいけれども、団体交渉がまとまってから実行するのだ、こういう労使間の正常な状態で団体交渉を積極的に進めるように、指示なり指導をしてい

よろしゅうございます。わかりました。ただ、期日を切ってやっておりますから、問答無用形式になるのですよ。これは国鉄の経営者も、政府なりその他に、国鉄の行政管理機構のあるべき方向というものを明示しながらやっているから自繩自縛になってきたのでしょうが、期日を明示してやっているから問答無用になる。これは紛争を激化をするばかりですから、期日の明示は、予告いわゆる準備の期間として、それは確定的なものでないという立場をまず明確にさせて、そうして八条二号に基づく労使間団体交渉というものを積極的に煮詰めて、その結論に基づいて実行するのだ、いわゆる三月一日実施というものはこれは固定化したものではない、団体交渉がまとまって実施をしていくのだ、そのほうを先

あなたは、実に回りくどいことばで言っておるのですが、良識とは何です。

いろいろおっしゃいますけれども、結局良識とは、こういう労使間紛争の場合に、団体交渉でまとまって実施する、団体交渉でまとまらぬのをやるのは一方的実施ということになっておりますね、いままでは。一方的実施の場合には労使紛争が起こる。そしていろいろと問題が社会的にも影響を与えていく。だから、今日の常識というのは、一方的な実施で紛争を激化させるのが常識、良識じゃないでしょうから、団体交渉というものをやって、そこで妥結をして実施をしていきなさいよ。これを常識として私は受け取るわけです。あなたの常識もそうでしょう。労働省は、一方的にやれ、どんどん押しまくれ、こういうことが労働省の常識じゃないでしょう。私も良識をそう理解しておりますから、良識に基づ

四十年の一月であったと思いますが、ＩＬＯの本部のほうからエリック・ドライヤーが日本に調査に見えましたね。調査に見えまして、結局日本の政府と日本の国家公務員とは、抜きがたい不信感が満ち満ちている。この抜きがたい不信感を除去するということの一つのあり方として、定期的会談を持ちなさい。それが公務員制度審議会に発展をしてきたわけです。いま一つは、ＩＬＯ八十七号条約が批准をされました。このＩＬＯ八十七号条約が批准をされましたときに、公務員制度審議会を設置をして、そこでＩＬＯ八十七号批准に伴って抵触する国内法の部分、そうして、満たない、不十分な国内法の完備、こういうことが公務員制度審議会に付託をされたわけです。この点は、私は総理府長官も経緯をよ

時間がありませんからこれで終わりますが、まあ前段の、西欧先進諸国の問題を参考として、一つの基準として、これから小委員会は審議をしていくということをおきめになられたようでけっこうだと思います。一日も早く諸外国と比べてみて見劣りのしない、きわめて水準の低いそういう労働組合の権利の保障ということが指摘をされないように、早く西欧先進諸国の水準に近づくように結論を出していただくように、皆さんたちの指導なり、委員会の中における発言を強くしていただくようにお願いをしたいと思います。 　それからいまのエリック・ドライヤーが、経過と結果を随時国会に報告しなさいという勧告を出したことに対する受け取り方が述べられておりますが、私はこれはきわめて重要だと

そのつど出してもらえば一番いいでしょう。しかしあなた方も仕事があるから二回に一ぺんくらい、まとめて出してください。要約して出してください。それくらいなら可能でしょう。

相談じゃない、その結果と経過を国会に報告する義務を負わされているじゃないか。