山花貞夫

質問の流れにはちょっと外れてしまいますけれども、今答申について御説明していただきましたが、その一番最後のところに「今後の検討課題」という部分があります。これまた弁護士会では関心の高いところでありまして、「登記情報利用手数料収入以外のコンピュータ化のための財政的基盤の整備」及び「不動産に関する総合的情報システムへの対応」についての今後の検討、こうした部分でありますけれども、まずそのうちの第一点、この手数料収入の問題につきまして、将来これらの利用者にさらに重い負担を求めなければならない事態も想定されるとされているところであります。今度のコンピューター化の実施の経費については、いわゆる乙号利用者が負担する登記手数料なんだけれども、乙号だけ

お話しのとおり、後段の御説明の部分については他の関係省庁との協議も必要だということだと思いますけれども、前段の甲号利用者についての費用負担問題について、これは余り御説明があったような関係省庁と協議の上ということでなくてよろしいのではないだろうか。これは法務省がこれまでのさまざまな登記印紙の収入決算等を踏まえて、一体できるのかどうか、これは法務省として御判断できる事項ではなかろうかという気がいたしますけれども、その特別会計の方の登記印紙収入の決算の額について一体どのくらいになっているか、その見通し、これから二十一世紀までにコンピューター化ということですと、そのうちのどのくらいのパーセンテージをこの登記印紙収入によって占めることができる

今四百億とお話しになりましたけれども、六十年度が予算は二百四十八億に対して決算が二百六十四億、六十一年度が三百四十九億の予算に対して決算が三百六十四億、六十二年度は予算としては三百五十二億であって四百億くらいの見通しということですと、かなり見通しよりもいい収入がどんどん上がっているということのようですね。そうしますと、年間四百億としても、これまでのペースから考えればそのうち五百億、六百億となっていくのじゃなかろうか。そうすると、十年間見通しますとかなりここでの負担というものがしっかりした土台になっているのじゃなかろうか、こういう気がするわけでありまして、コンピューター化の問題について、甲、乙の利用者に対する負担の問題については、また

今のような御説明ですと、冒頭私が出した問題とも絡むわけでありますけれども、例えば用途地域の問題とかその他さまざまないわゆる公的規制の問題あるいは固定資産税はどうなっているか等々含めて、国民の要請からすると、そこへ行けばわかるということになれば一番よろしいということだと思うのですが、そこまで間口が広まってきますと、まさに登記制度、従来我々が考えておりました物権変動の対抗要件としての登記の制度というものとは全く違った新しい情報システムということになるのじゃなかろうか。もしそういう方向まで目指しているとするならば、やはりこれは登記制度の根本的な改正の第一歩になるのじゃなかろうか、こういう気がするわけですけれども、いかがでしょうか。

今御説明いただきました登記事務の充実という観点から、以下、また別の角度で御質問させていただきたいと思います。 　提案理由にもございますし、その他いろいろな箇所に出てきますけれども、今回の法改正が、最近の登記事務の処理の状況にかんがみて電子情報処理組織を用いて登記を行う制度を導入するのだ。そして、提案理由の第一項を拝見いたしますと、「法務大臣の指定する登記所、すなわち指定登記所においては、登記事務の全部または一部を電子情報処理組織によって取り扱うことができることとしております。」こうなっておりますけれども、この「登記事務の全部または一部」という部分、これは読みようによっては大変わかりにくいわけでありまして、この点について、ここでの御

今の御説明ですと、一つには登記の種類、土地、建物、立木、財団といった登記の種類と、もう一つは地域ということによって「登記事務の全部または一部」ということを説明されたようなのですが、登記法全体、そして規則、細則、準則等をずっと拝見した限りにおきましては、登記事務というのはそういうとらえ方をしてないのじゃないでしょうか。登記事務の概念について一体どうお考えなのかについて伺いたいと思うのです。 　我々は、登記事務といえば甲号の事務がある、乙号の事務がある、こういうように考えるのが当たり前ではないかと思っているわけですが、今の御説明はそういうことを抜きにして登記の種類から御説明になっておる。それでは「登記事務の全部または一部」という説明は

今の御説明のとおりだと思うわけでして、八条が登記事務について全般的に述べているということであるといたしますと、この法案でもあるいは趣旨説明でも登記事務の全部というその御説明があるとするならば、登記所における登記の事務は丸ごとである、こういうように考えることになるのじゃないでしょうか。そうなると、私は、ここのところは極めて不正確ではなかろうかというふうに思います。登記事務全般ではなくて、先ほど御説明があったとおり、登記の種類によってここのところだけはできるのだ、あるいは管轄によってできるのだということだと思いますから、この「登記事務の全部または一部を電子情報処理組織によって取り扱う」というのは、これはどうもそうしたこれまでの法体系と法

遠い将来には可能ではなかろうかとおっしゃいましたけれども、私は遠い将来もできないと思っているものであります。これは後ほど地図の関係で御質問したいと思いますけれども、地図の関係を考えれば、遠い将来もできないと思いますよ。あと百年、二百年できないというのがこれまでの委員会審議を通じての常識じゃないでしょうか。そうすると今の御説明もやはりおかしいのじゃなかろうか、こういう気がいたします。やはりこの点はなお疑問が残るという問題点を指摘さしていただきたいと思います。 　実は六十年の民事局の構想によりますと、コンピューター化対象事務とそうでないものについて仕分けをされております。甲号事務と乙号事務とがあるのだけれども、ここでの説明は先ほどの御

四月二十二日の法務委員会に参考人として出席されました日本土地家屋調査士会連合会会長の多田光吉さんも、全体の意見陳述の結びの方で、地図情報を含めてコンピューター化を検討してもらいたい、こういうお話をされておりました。大変当然な要求ではなかったかと伺っておりました。今お話を伺いますと、このことについても期待にこたえたい、ただしということで十七条地図の問題等についてお触れになったところですけれども、地図の関係について以下伺ってまいりたいと思います。 　現在、登記所に備えられている地図というのはどんな種類のものがあるのでしょうか。そして、一体それはどのくらいの枚数あるのかということについて伺いたいと思います。

今御説明いただいたもののほかに、土地改良登記令または土地区画整理登記令等の図面のほか、不動産登記準則の二十八条と三十条によりますと、これに加えて新住宅市街地開発法による不動産登記に関する政令に基づくもの、首都圏の近郊整備地帯及び都市開発区域の整備に関する法律による不動産登記に関する政令に基づくもの、こういう図面もあるのじゃないでしょうか。これについては、大体取り扱いはどうなっているのか、何枚ぐらいおありになるのか、教えていただきたいと思います。

今御説明がありましたその登記所に備えつけられている図面のうち、いわゆる十七条地図というのはどのぐらいになるのでしょうか。種別と数についてお教えいただきたいと思います。

いわゆる公図、土地台帳附属地図についても、これは再製いたしまして登記所に備えつけられてあるということだと思いますけれども、この公図について十七条地図として取り扱っていないところの経過と、それから公図の中でも再製してきちんとしたものもあるのじゃないかと思うのですけれども、そういうものについては十七条地図として取り扱うことができないのかどうかという問題について伺っておきたいと思います。

要するに、その十七条地図として備えられておるのが百七十六万である、こういう結論だと思います。全国の土地の筆数は二千三百万筆、建物が四千万個と伺っておりますけれども、この全国の土地のうち十七条地図をもってカバーしている範囲というのは大体どのぐらいになるのでしょうか。

十七条地図につきまして、毎年整備をされておると伺っておりますけれども、法十七条地図作製作業の実施庁、六十二年度、六十三年度程度で結構ですから、どこの法務局がどの程度やっておるかということについて伺いたいと思います。

そのための予算ですけれども、法十七条新規地図作製経費は一体どのくらいになっておるかということについて伺いたいと思います。

お話しのとおり大変微々たるものでありまして、全体のうちまだ二千枚、こういう現状である。四十三年から六十三年までの過去二十年間についての経費をお調べいただいたわけですけれども、二十年間で四億円であります。一年間千五百万円。ということですと、先ほどの全体をカバーするものが二五％という地図の現状におきまして、毎年一千五百万程度の予算でいわばテストケースとして三平方キロ程度を行っている、こうした法務省の現状からいたしますと、これから国土庁関係はまた伺いますけれども、先ほどお話にありましたような近い将来地図についてもコンピューター化というのは到底無理なんじゃなかろうか。またまとめて提起いたしますけれども、こういうことを感じておるところでござい

ちょっと質問の順番を間違えたかもしれませんけれども、では国土庁の方に、地籍調査の関係ですが、地籍調査をブロック別にされておるようですけれども、その進捗状況について伺いたいと思います。

先ほど十七条地図についての法務省の予算について伺ったわけですが、国土庁の地籍調査についての補助金の予算額全体はどうなっておるのか。だんだんふえてきているのでしょうか。この点いかがでしょうか。

もう一つ伺っておきたいと思うのですけれども、地籍調査につきまして計画的に十年計画というものを立てて取り組んでおられるというように伺っておりますけれども、第一次、第二次、第三次の地籍調査の十年計画の実績について。それと、十九条五項による指定ということで組み入れられるものがあると伺っておりますけれども、これが一体現状どの程度になっているのかということについて。それから、時間の関係があるのでまとめて伺っておきたいと思いますけれども、いろいろ技術の進歩を取り入れて地籍調査について実績が上がるような方向での準則の改正を行って実施されておると伺っておりますが、この状況について。以上、お伺いしておきたいと思います。

国土庁の方の予算も、最近はピークから比べれば十三億くらい減っている。どんどん金がかけられているという状況ではないようでして、先ほど法務省の一千五百万の予算等を伺いますと、非常に心寂しい気がするわけでありますけれども、この問題は長い歴史があるのじゃなかろうかというように私ども理解しているところでございます。 　冒頭申し上げました三十五年の一元化法改正の際にも、とにかく附属地図というものが台帳と一体のものとして登記所に入り込んでくるというところから議論が始まりまして、十七条地図等につきまして、詳しくは当時の平賀民事局長だと思いますが、登記制度にとって「必要欠くべからざるものである」、「これらの地図、建物所在図は、国家財政の見地から予算