山花貞夫

同じということですと、いまの問題につきましては、時間がありませんので、またさらに議論さしていただきたいと思いますけれども、議論は若干横に置くといたしましても、四条、五条の趣旨、そしてこれまで議論に出てまいりました大臣承認の役割りを考えると、その点では明らかに民間の家賃決定とは違っている公的な面があるというように考えざるを得ない。当然の結構ではないかというように考えます。 　そうしたことを踏まえて、従来居住者の皆さんが問題とされてきました家賃値上げの根拠、基準、積算方式、その他裁判で全面的に議論となっておるところですけれども、そうした問題について、公団として裁判の場を離れての議論で綿油ですから、もっともっと中身を明らかにしていくとい

この問題につきましては、裁判の場におきましても、横浜の裁判所におきまして文書提出の命令が出ております。こうした文書については、施行規則九条の運用を明確ならしめ、公団家賃の決定、収受の適正化のための目的を持って作成されているものと解するのが相当である。裁判で判断する場合でも、見せてもらわなければ裁判所が判断できないじゃないか。こうして文書提出の命令が出されております。公団の側はこうした裁判所の命令にも従わないでいま争っておられる。裁判の場でも見せない。立法の場でも見せない。そうした秘密主義的な、内部の関係は一切人の目に触れさせない、こういうところが実は居住者に対して説明不足になっている問題点の一つだと考えております。この点につきまして

いまお話しになったほかの問題につきましては、私も判決書をずっと拝見しておりますけれども、全く弁護士がつかなかった、いわば欠席裁判と同様なものがたくさんあるわけでして、公団の自治協がやっているものは、六十二万の管理住宅中自治協傘下の三十五万世帯がこれを組織している、その代表者として三百一名が裁判をやっているわけでありますから、全体としてはだれが見てもこれが代表的な訴訟でありまして、これによって全体の流れが決まることになると思います。もし裁判の結果、全部、一部が認められなかった場合には、差額は返すのか返さないのか。この点について、これは普通の問題だって答えられますよ。答えてください。

重ねて伺いますけれども、結論が出た場合には、一定の方針を決めなければならないはずであります。公団としては、裁判をやっているわけなんですから、そのことについてすでに、こうなった場合にはこうするという方針が決まっているはずであります。決まらないで裁判闘争をやるということはあり得ないわけでありまして、もし一部認められないという場合には、住民に返すのか、それとも返さないということなのか。この点について重ねてお伺いします。

幾度聞いても同じ回答なので、時間のむだになりますからやめますけれども、こうした問題についても回答しないということは、私は大変不満であります。 　実は、裁判で全面的に当事者が争っているこういう問題について、冒頭申し上げましたとおり、全くすべて棚上げにして再度の値上げというのはおかしいのではないかというのがわれわれの主張であります。従来、各方面からの指摘といたしましても、せめて家賃決定のルールについては早く考えるべきであるということだったわけですが、恐らく午前中の議論にもありましたとおり、これまで懇談会その他の機関におきまして、家賃改定のルールについて主要なテーマにもしてこなかったということではないかと思うのですけれども、これまでそう

いまの総裁のお返事ですと、たとえば五十六年八月六日の住宅宅地審議会の答申にありますけれども、「それぞれの公共賃貸住宅の性格に応じた適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、家賃の変更が公正かつ円滑に行われるよう配慮する必要がある。」こういう指摘がなされているわけですけれども、そういうルールづくりはもうすでに終わった、こういうことですか。それとも、いまのは公団の考え方であって、こうした意見に沿ってのルールづくりはまたこれから手をつけるということですか。どっちですか。

公団がルールとしてこういうことを考えてくるということは、従来から公団はそこに固執しておったわけですから、われわれもそれは知っておりますけれども、しかし、長いさまざまな議論の中で、たとえば国会における要望事項その他も含めて、公正な、円満な、民主的な家賃改定のルールを考えよ、この問題に対してはまだ答え切られていないんじゃないでしょうか。その点について伺いたいと思います。

午前中の参考人の皆さんの議論と全然違うわけでありまして、これは後でどちらが本当なのか、また確かめさせていただきたいと思いますけれども、午前中の参考人の意見といたしましては、本吉さんが詳しくルールについてお話しになりまして、家賃改定が先行して値上げの根拠に議論が集まった、家賃改定のルールにつきましては引き続き議論をするということになった、十分その点についての議論は進んでいない、これが参考人の意見であります。いまのお話ですと、その点について十分議論したということなんですけれども、議論したのですか、しないのですか。参考人の午前中の意見は間違っているのですか、どうなんですか。していないのじゃないですか。

本吉さんの議論は、引き続きの議論である、そして十分議論は進んでいないとおっしゃっていたので、いまの総裁の前段のお話とは全く矛盾しております。私は、そういう意味では、総裁がそういう姿勢で、議論が十分進んでいないという問題について、公営限度額方式ということで全体の委員が賛同したのだという趣旨の説明をしておる、こういう姿勢では、今後のルールづくりだってうまくいきっこはないというふうに考えます。ぜひ参考人の皆さんのおっしゃった問題点というものを公団も踏まえて、改めて各方面から要求されております、円満なルールをつくるための努力をしていただきたい。答弁の矛盾につきましては、この次の機会にさせていただくといたしまして、ルールづくりについて真剣に取

私は、調布にあります場外離着陸場、一般に調布飛行場と言われておりますけれども、これにかかわる問題につきまして若干の質疑を行います。 　まず初めに、一言お伺いしておきたいのですけれども、二月の二十二日早朝、調布飛行場に駐機してあります飛行機百四台につきまして、ほとんどの機体、タイヤが損壊されるという事件が起こっております。 　まず、運輸省航空局にその実情について、駐機数、被害の内容等をお伺いをいたします。

かなり大がかりな事故ということになると思います。当然捜査の関係も進んでいると思いますので、念のため警察庁に捜査状況についてお伺いをいたしたいと思います。

警察庁に一言だけつけ加えて御説明していただきたいわけですけれども、当時駐機していた飛行機のすべてについて被害があったのではなくて、一部被害を受けなかったものもあると伺っております。そういう実情があったのかということが一つ。 　もう一つは、飛行場だけではなく、周辺でタイヤの事故があったということでありますけれども、周辺四警察署のそうした被害状況について付言していただきたいと思います。

もう一つ確認をしておきたいのですが、一機だけ被害を受けなかったということですが、被害を受けた機数ですけれども、警察庁の調べでは百三機でしょうか、百四機でしょうか。

いま伺ったところでは、実は警察庁の方の調べと運輸省航空局の調べが数字が違っているわけでありまして、運輸省は百五機ということになっているのですけれども、この点、一体どうなっているのか。実は新聞報道でもそこのところがいささかのばらつきがあったわけでありますけれども、問題は、この飛行場の駐機の枠は百四機のはずでありまして、警察庁の話はよくわかるのですが、百五機ということになりますと、本来の駐機枠を超えて駐機していたということなのかどうか。この辺、運輸省の方はわかりますか。

問題は、いまの機数の把握ともかかわると思うのですけれども、こうした調布飛行場の安全面、管理面について若干の問題をこれまでの経過から感ぜざるを得ないわけであります。 　実は、たまたまこれは飛行場内の飛行機のタイヤがパンクさせられたということでありますから、第三者に対する被害というものは起こっていないわけですが、ここ三、四年、この調布飛行場にかかわる航空事故が非常にふえているということについて関心を持たざるを得ないわけです。 　五十五年以降ですけれども、五十五年一月二日には、調布飛行場に向かう飛行機が三重県に墜落いたしまして、四名の死亡事故。八月の十日には、調布中学校に墜落をいたしまして、二名の死亡事故。これはまさに新宿から十五分と

いま御説明がありまして、慣熟飛行のために千葉県方向に向かった、こういうお話だったわけですけれども、実は、当該飛行計画の概要、フライトプランの一部のものと思いますが、拝見いたしますと、調布空港を十四時三十分に出発いたしまして、速度百二十ノットで訓練空域まで飛行して、訓練終了後再び調布空港に十六時五十分に帰着する計画である、こういうように伺っているわけであります。実は、訓練空域というのは定まっておるわけでして、調布飛行場から北方に飛ぶということであります。いま御説明がありましたとおり、千葉県に飛んだというのは、どう考えてもこの飛行計画に――従来問題となっております、遊覧計画などに使ってはいけない、正当な必要性ということが必要なんだ、場外

五十六年度一年間における目的別の飛行回数というのをお教えいただいているわけでありますけれども、五十六年度一万二千七百七十三回の飛行のうち、訓練空域の往復というのが二千六百九十回、個人フライトというのが一千七百八十二回でありまして、報道の取材とか遭難防止のパトロールであるとか、あるいは航空写真、測量等であるとか、いわばこうした必要性が明確なものについてはさておきまして、いまのような訓練空域の往復でもプライベートなものが入っているということになりますと、大体三回に一回くらいの飛行機については疑問が出てくる余地があるという問題もあるわけでありまして、いまの点につきましては、従来のさまざまな経過については省略をいたしますが、ぜひ遊覧飛行的な

重ねてお伺いしておきたいと思うのですが、実は先ほど申し上げましたとおり、最近一、二年の事故といたしましては、調布中学校に墜落いたしました大きな事故、そして昨年十月の事故と続いたわけでありますけれども、調布中学校に墜落した事故の場合には、飛行停止までして場内のさまざまな指導に当たった、安全点検をしたという経過があるわけです。実は昨年の十月二十一日の事故の後には、そのときと比べますと、私の実感ですけれども、いささか甘かったのではないか。手抜かりがあったとは申しませんけれども、その姿勢において、市内で落っこちたのではなくて別のところへ落っこちたのだからということもあって、その後の措置は前回に比べると甘かったのではないか、こういう気がするわ

飛行機の事故と申しますと、何といっても飛行中というよりは離着陸の際に発生しやすいということでありまして、市街地の真ん中にある安全施設が航空法上の資格を備えていない場外離着陸場という特殊な飛行施設でありますから、周辺の市民としてはその存在に大変強い関心を持ち続けてまいりました。もともとこの飛行場というのは、米軍の基地跡地の問題とかかわるわけでして、きょうは大蔵省関係については御質問するだけの余裕がありませんけれども、その返還がなされた時期、飛行場のおよそ八割ぐらいの地域が東京都の土地、都有地であるという絡みもありまして、これも地元に使わせてもらいたいという声が高まりました。返還当時のことでありますけれども、運輸省の方が、とりあえず三年

大臣からも一言お答え願いたいと思います。