山花貞夫

いま触れたこととも関連するわけでありますけれども、人事院のさまざまな指摘につきましては、一言で言いますと客観的な組織の活力という面での指摘、こうした傾向が強いわけでありますが、もし人事院の言う行政の効率化の要請、組織の活力、構成という観点からいたしますと、職員の主体の側から見ました熱意の高揚、こういう面も主観的には大変大事なのではなかろうかと考えます。この観点からいたしますと、長い間忠実に職務に精励しながら人的構成の多さから、それなりの配慮はしていただいているとしましても、全般的に見ると恵まれていない道を歩かせているのではないか、こういう職員について何らかの配慮があってしかるべきだ、こう考えるわけであります。いま二つの点からお話があ

以上、公務員全般について伺ってきたわけですけれども、国会職員に関して事務総長にお伺いいたしたいと思います。 　先ほどのお話でも、高齢化の要因といたしまして、一つには経験の必要性、もう一つにはいわば第二の務め場所といいますか、そういうことがない、こういう状況についてお話しになっておりましたけれども、昨今話題となっております天下り的な話は余り聞くことができないわけでありまして、このよしあしは別にいたしまして、要するに国会の職員としてお務めになった皆さんの場合には、大体多くの皆さんがそこで務め上げると申しましょうか、この永田町の一角で立法活動あるいは議会の活動、議会の運営などにつきまして潤滑剤的な役割りを果たし抜くわけであります。したが

ただいまもいろいろ御配慮はいただいているということについてお話を伺ったわけでありますけれども、従来から継続した問題もいまの事務総長のお話の中にはございます。こういう問題につきましては、ぜひ衆議院の職員組合の皆さんとも継続した十分なお話し合いをしていただきまして、いろいろ問題点としてはなお残っておるようでありますけれども、今後とも御配慮いただきますことを要望しておきたいと思います。 　関連いたしまして、いまのお話の中にもちょっと触れられておりましたけれども、要望的なことになるかもしれませんが、将来のことを考えますと、いま申し上げた十年の枠での山、これはだんだん崩れていく時期もいずれはやってまいります。そのようなときにはまた大量の採用

私はきょう、衆議院の職員の皆さんの個々の労働条件というよりは、むしろ今後大変大きな問題になるのではないかと思われます公務員全体の中に共通にあらわれている中で、衆議院職員の場合に強い傾向があらわれている高年齢職員層の処遇の問題についてお伺いしたわけでありますけれども、まだ本格的な検討は、先ほどの人事院の御説明あるいは月報の中における見解の表明からも、全般的にもまだこの点についての取り組みが進んでいないのではないか、こういう心配をいたしまして、特に傾向が強い衆議院職員の場合にはこの問題について今後本格的な検討をしていただき、本当に長い間御苦労された皆さんのその処遇ということでありますから、ぜひ積極的に、いまお話しありましたとおり、職員の

私は、まず過日の建設大臣の所信表明に関連して、幾つかの基本的な施策及び談合問題等について大臣の見解を伺いたいと思っておりましたけれども、いらっしゃる時間がちょっとおくれるようですので、若干その他の関係からお伺いをさせていただきたいと思います。 　まず最初に、昨年秋のいわゆる行革の国会におきまして、私は静岡県下の建設業界の問題を取り上げました。以後この問題につきまして、さまざまな報道機関の経過報告もありますけれども、公正取引委員会から、その後の談合事件についての立入検査以降の今日までの経過についてお伺いをいたしたいと思います。

御説明ありました手続の過程におきまして、対象となった業者の側の協力の姿勢が非常に悪いのではないか、打ち合わせをして故意に公取に対する報告を怠るということがあるのではないかということが伝えられております。いまのお話によりますと、なお調査中ということでありますが、そのようなことが調査の延引の原因になっているのではないかと心配でありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

実は談合の中身について、出席者などについてうそで塗り固めるというような工作がされているやの報道もありましたので、公取のいわば調査の限界もあると思いますけれども、できる限り御努力いただきまして、早急に正確な御判断をされるよう要望する次第であります。 　問題は、独禁法八条一項一号に違反するのではないか、こういうケースだと思います。公取に関する法令上の制約もあると思いますのでお差しさわりのない範囲で、従来のケースですと、独禁法八条一項一号ということで排除勧告あるいは課徴金の賦課というケースになるのではなかろうかと思いますけれども、この点について御説明をいただきたいと思います。

間もなく大臣もいらっしゃるようですので関連したことについて伺い始めたいと思いますけれども、先ほどの質疑の中で、談合問題について具体的な施策として昨年の大臣の指示、そして本年一月二十九日の次官通達について御説明がありました。次官通達の内容を拝見いたしますと後の質問でもいろいろ資料と照らして私どもの意見を申し上げたいわけですが、率直に申し上げまして、まだまだ検討すべき事項があるのではないかという気がいたします。ただ、そめ中で一つだけ、特に建設省の御見解を伺っておきたいと思うのですけれども（次官通達の中で、第四、「その他」という項がありまして、「設計、積算に当たっては、慎重かつ厳正に行い、いやしくも誤算のないようチェックシステムが十分機能

この点につき、会計検査院にお伺いをしておきたいと思うのですけれども、積算のミスの問題などはいわば談合以前の問題であるとわれわれは考えます。もちろん従来の質疑の経過でも明らかになりましたとおり、積算ミスがあるにもかかわらず予定価の上限で落札している多くの事例は、まさにそこに談合があったことをうかがわせる資料であると言わなければならないと思いますが、それはそれとしても、まさに単純な積算ミスで何億もの税金のむだ遣いがあってはならないと考えます。 　会計検査院にお伺いしたいのですけれども、五十一年度から五十五年度決算報告書における公共事業の予定価格の積算に関する会計検査院の指摘及びその金額がいかようになっているかについて御説明をいただきま

いまお伺いいたしますと、五年間で九十一件、百七億九千二百十七万円というお話であります。年度別には五十一年が約九億、五十二年が五十五億、五十三年十六億、五十四年十六億、五十五年十億。計算ミスで、当事者に御説明いただきますと単純なミスである、こうおつしやるわけでありますけれども、多い年は年間五十五億円も計算ミスだけで税金のむだ遣いがあるということでありますと、この問題は大変重視しなければならないというように思います。 　実はこれは会計検査院が全体の税金のむだ遣いとして指摘したものの中から、とりわけ単なる計算ミスというものについてだけ挙げていただいたものでありますけれども、百億単位のお金がむだ遣いされているということになりますと、しかも

いまの御説明を伺いますと、先ほど指摘いたしました一月二十九日の次官通達にある「誤算のないようチェックシステム」ということにかかわる幾つかの問題提起があるのではないか、こういう気がいたします。 　この問題はまた別に触れたいと思いますけれども、もう一つだけ検査院に伺いたいと思うのです。 　お話しいただきました全体の不当事項、処置要求、処置済みの中で、とりわけ処置要求をしたものにつきましては約三十億円あるわけでありますけれども、単に単発的な計算ミスということではなくて、ずっと歴年累積しているような問題なのではないだろうか。この年に処置要求をいたしまして改善したから、これでストップということだと思うのですけれども、改善しなければその損害

話をもとに戻しまして、大臣にお伺いをいたしたいと思います。 　まず大事な問題ですので、初めに一点だけ伺っておきたいと思うのですが、所信表明におきましても、まず当面の施策の第一に住宅宅地対策を述べておられます。第四期住宅建設五カ年計画の的確な実施を強調しております。実は私の前の質疑の中にもあったわけですが、この点につきましてどうも省の見解は楽観論過ぎるのではないだろうか、こう言わざるを得ません。最近の住宅建設の現状に照らしまして、特に昨年度め落ち込みということを考えてみると一言で言いますと、第四期住宅建設五カ年計画の的確な実施は、いまの段階でもかなり困難であるということがはっきりしたのではないだろうか。七百七十万戸、年間平均百五十四

われわれは、第三期五計につきましても成果があったとは言いにくいのではないかと、批判的な意見を発表いたしました。第四期五計につきましても、いまの大臣のお話で、とるべき措置は全部とった、こういうお話でありますけれども、すでに昨年春の段階から前年以降の落ち込み傾向というものがはっきりと出てきた中で、建設省としてもとるべき措置を全部とって努力されたこの一年間ではなかったかというように私は考えます。しかし、現実には所期の住宅建設の着工ということを見ることができなかった。しかも「その傾向はなお変わっていないわけでありますから、第四期五計全体につきまして、もし本年度もこの問題についてかなり落ち込みが続くということであるならば、もう一度全体像につい

大臣は一番最後に、民間の場合お金の使い方が真剣である、こういう趣旨のことをおっしゃいましたけれども、ここに大変大事なポイントがあったのではないか、私はこういう気がいたします。まさにそこに談合の問題点があるのではなかろうか。民間事業が本当に血のにじむような合理化の努力の中で、そして一つ一つの発注その他について、まさに大臣がおっしゃったとおり真剣である。大臣の言葉じりをとらえれば、公共事業の発注は真剣さが足りないのではないかということになるわけでありますけれども、やはり公共事業につきましてこれまで明らかになりました各種談合の事例をつぶさに検討いたしますと、そういう意味では真剣さが足りない。一体国民の血税を何と心得ているのかというように考

実は、私が調べましたのは五十二年度から五十六年度ということで、現在までを調べたわけですが、建設省の場合には、いまお話しの数字とほとんど似てまいりますけれども、人事院承認が百三名、大臣承認が七百十七名、合計八百二十名であります。実は、他の省庁についても調べてみたわけですが、北海道開発庁が人事院承認五十三名、大臣承認ゼロ、合計五十三、国土庁が人事院承認一、大臣承認ゼロ、合計一、大蔵省が人事院承認十七、大臣承認が五で二十二、文部省が十二、四で十六、厚生省が二、四で六、農水省が四十四、百六十で合計二百四、通産省が六、ゼロで六、運輸省が三十、百十二で百四十二、郵政省が十一、三十九で五十、労働省が二、二十一で二十三であります。いま挙げましたとこ

天下り問題につきまして、具体例はたしか予算の方でわれわれの同僚委員が取り上げておりますので、こういう点だけ大臣の所見を伺いたいと思うのですが、業界のトップは、談合は建設業百年の慣行であるというように、いわば開き直りながら、その中で、たとえば同友会の代表者でありました植良会長などは、「建設業界は政官と癒着しているといわれるが」ということに対して、「政治献金もしているし、役人の再就職のお世話をしていることも事実だ。」こういう言い方をして、業界の側からいわば癒着の現実を認めているわけであります。まさに業界のトップの方が再就職のお世話をしておりますよというような言い方をしているわけでありますから、そこでは建設省の側といたしましても、さまざま

大臣は、政治献金の問題などは建設省としては無関係の問題とおっしゃいましたけれども、やはり関心を持っていただかなくてはならないような場面もあるのではないか、私はこういう気がしてならないわけであります。 　一例を挙げてお伺いをしたいと思うのですけれども、私の手元にも全建設省労働組合が発表いたしました資料がございます。これは、一言で言いますと、建設省工事のさまざまな事業につきまして、各地建ごとにほとんどあるようでございますけれども、協力会をつくって、協力会加入業者がそこでの工事のほとんどを引き受けている、こういう事例であります。 　私の手元にあります資料で見ましても、たとえば北陸地建における信濃川工事事務所関係の信濃会におきましては、

いまのお話からも明らかになりましたとおり、協力会に出す業者につきましては、出す側でのそれぞれの独自の納税主体としての取り扱い対象になるわけでありますけれども、一たん出してしまいますと、そのお金をどう使おうが、実は監督する機会がないわけであります。たとえば建設同友会が土工協に対して五十五年度で九億七千万円出した、こういう形になっておりますけれども、一体どのくらいのお金を持っておってそれをどう使ったのかということは、実は捕捉する機会がないわけでありまして、私は、こういうところにも、いわば政治献金のろ過器といたしまして、一たんその業者などが、これは一業者金額はそれぞれ少ないとしても、何十社、何百社ということになりますと何千万、何億になるわ

私は、そういう意味では無関心過ぎると言わざるを得ないわけでありまして、これは行政指導の形、さまざまな手法があると思いますけれども、やはりそこまで襟を正して、具体的な、直接的な努力をしていかなければならないのではないかと、このことを重ねて強調をいたしたいと思います。 　事例として私は二つのケースを挙げたいと思うのですけれども、一つは一般競争入札を採用した自治体の例であります。一つは指名競争を従来どおり採用しておりますけれども、実効を上げた例であります。 　前者は岡崎市の場合でありまして、過日市長さんにもお会いしていろいろお話を伺ってまいりましたけれども、岡崎市の場合には、御承知のとおり昨年から入札制度を、原則を一般競争入札に置きま

最後に、実はわが党の、過日発表いたしました公共事業の執行適正化対策要綱につきまして、業界のいろいろな反応もございますし、われわれがその後検討したこともあるので、いろいろお伺いしたいと思ったんですけれども、時間が参りましたので、われわれのこうした提案につきましても十分吟味していただいて、よりよきものは積極的に取り入れていただくということでお願いしたいと思いますけれども、大臣にこの点ひとつ最後にお願いをしておきまして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。