いまお答えの中で、郵政省は、第二番目の問題点について努力するつもりはあるんですか、ないのですか。ほかの三公四現ならばみんなやっていることです。郵政省だけ独自の立場を主張して、最高裁判決にも従わない。最高裁が努力しろと言っても、それは知らぬ顔と、そういう返事でしょうか。もう一遍確認しておきたいと思います。
いろいろお答えになりましたけれども、結局私の聞いたことについては一言も答えておりません。私が聞いているのは、最高裁判所のもう一つの大変重要な判断部分について、一体その点については尊重するんですか、しないのですか。その最高裁判決の趣旨を尊重するかしないか。イエス、ノーでいいですよ、答えてください。しないというなら、われわれまた理解しやすいですよ。
いまのお話は、要するに今後検討したい、こういう返事のようですね。現在では、最高裁判決のこうした指摘に対しては顧慮しない、将来の労使の交渉の中でどうしても押されてしまってしようがなければ従うかもしらぬ、こういうことですか。その点について、もう一遍伺います。
実はそういう回答が続いていることが、あしたから無協約の状態を迎えるという原因であります。まあ組合の皆さんに言わせますと、ちょうどバッタを追いかけるようなものだと言うのです。将来展望が明らかになって、一年間これでやってみよう、さっき局長も積み重ねと言いました。積み重ねていけば目的に到達するかというと、一年たったらまた先へぴょんと跳んでいってしまう。いつまでたっても同じことを繰り返しているわけです。 あなたは労使関係の中で話を詰めると言っておった。一体いつになったら詰まるのか。一年間に詰めようかと思えば、一年たったらその次の一年です。二年たったらその次の二年です。いまのあなたの態度というものは、まさにこれまでの労使の交渉の経過をその
尊重する立場ということをやっとおっしゃいましたけれども、それで、そのことを前提としてということならば、われわれはその次の問題として理解できるところであります。 ただ、これまで五十一年の十二月十九日の一二・一九確認あるいは五十二年の一一・一七確認、こういうものを受けまして、きょう期限切れになる暫定ルールが締結され、この一年間運用されてきたわけでありますけれども、残念ながらこれが予期した成果をなおさめることができない、あしたから無協約の状態になる、こういう場面を迎えました。省としては一体どこに問題があったのだとお考えでしょうか、この点について伺いたいと思います。
いま抽象的な問題についてお話があったわけですけれども、この一年間の暫定ルールについて運用してくる中で、たとえば団交の場の問題、支部、分会の団交の問題、あるいは交渉の事項について、交渉事項に関してはその専決事項に限るのかあるいはそうでない部分まで含むのかという先ほどの議論に重なるわけでありますけれども、交渉事項について、あるいは当事者能力について、当事者能力については詳しいことは省略いたしますが、団交の方式及び手続に関する協約などによりますと、その第一条第二号のところに「支部交渉において乙」乙というのは組合側であります。「支部組織が二つ以上の局所にわたる場合は、それらの局所を合わして一つの局所とみなす。」こういう規定があるわけでありま
いま項目的に伺いまして、そういう問題があったというお話がありましたけれども、私が幾つかお話を伺った中では、この問題は、形式の問題ではなく、根本の問題としては省の基本的な政策の問題である、冒頭お話しした労使対等の原則ということを交渉の場で認めるのかどうか、あるいは最高裁判決が指摘しているような支部の交渉権限を認めるのか、あるいは上申事項について、上移事項についての交渉を認めるのかどうか、こういう点についての省の基本的な考え方というものがはっきりしていなかった、依然として逃げようとしておった、この基本的な政策問題である、こういうようにわれわれとしては考えざるを得ない、こういうことなのです。 たとえば、その中の一つの問題について伺いた
いまのウォーミングアップ論でありますけれども、たとえば、五十二年十一月十七日の確認の中にもそういう趣旨がうかがわれています。将来展望ということと関係するわけでありますけれども「団交の拡充により、問題の解決に中心的力点を置きつつ、それ以外の問題に関する労使のコミュニケーションのあり方についても、労使双方の合意によって現行関連協約の見直しも含め、団体交渉のルールを初めとする新しいルール開発及び現行ルールの充実化に努める。」こういう文章があるわけでありますし、さらにそうした将来展望についての確認などについてみましても、将来は世間並みにしていくのだけれども、要するにウォーミングアップである、準備である、そして最も郵政省的な団交のルールという
最後に、これまでの議論の経過を踏まえまして大臣に一言お伺いしておきたいと思うのですけれども、大臣は、過日の就任以来初めての組合のトップとの話し合いの席におきましても、私もそこでの会見のメモを拝見いたしましたが、労使の話し合いによって、労使が知恵を出し合って、今日の事態解決のための糸口を切り開いていかなければならない、こういう点を強調されています。きょうの話でも、まずこの労使の話し合いが問題解決の根本である、こういうようにおっしゃいました。われわれもまさにその点については同感であります。 ただ、私は冒頭、二十年来省の態度は変わっていないではないかと、省のつくった団交問題についての経緯についてのこの経過を踏まえてお伺いしたところであ
いま大臣から前向きにというお言葉をいただきましたけれども、その抽象的な問題でなく、ここ二十年間ずっともめてきたそういう項目についてもこれは前向きに労使間で話を詰めていく、こういう必要があるではないか、こういうように思いますけれども、その点も含めての大臣の所感の発表であった、こういうふうに伺ってよろしいですか。
大臣おっしゃった労使双方でということについては、そのとおりだと思います。まさに交渉のルールづくりでありますから、労使の協議の中ででき上がらなければならないものだと思います。 ただその場合に、くどいようですけれども確認しておきたいのですが、幾つかの問題点について私は指摘をいたしました。そして私が指摘したような幾つかの問題点について、この一年間の暫定ルールの中では解決することはできなかったから、あしたから無協約の状態を迎えようとしているわけであります。大臣がおっしゃった話し合いの糸口をつくってルールをつくっていくためには、そうした懸案の問題についても前向きに解決をしていくということが必要だと思いますが、その点についてはいかがでしょう
大臣の積極的な意思表示として受けとめたいと思います。 あと、時間の関係で、問題が若干別になりますし、お伺いする項目についても一つだけにしぼりたいと思いますけれども、実は先ほど武部委員が質問されたこととの関連で一つだけ伺っておきたいと思います。また、各委員会で質問された中でちょっと触れておられなかった問題ですけれども、去年の十二月の三十一日に東京の調布の郵便局におきまして、新聞報道によりますと百五十人ということでありますが、年末、仮設のプレハブの二階の床が抜けまして、大事故が起こりました。私も事故の直後、その現場に行って事情を聴取いたしましたけれども、これは省として大変責任のあるところだと思います。ただ、余り長い時間触れるわけにい
ありがとうございました。いまの問題は調布局についての問題でありますけれども、年末の仮設建物の建設に当たりましては、各局共通の問題だと思います。郵政省としては、いまの指導を一つのこれこそ教訓として、今年度末以降はひとついまの指導を遵守してやっていただきたいということを要請しておきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
沢田委員の質問に関連しまして、基地跡地利用についての地元意見の尊重という問題についてお伺いをいたします。 ただ、その前提として一つだけ確認をしておきたいと思うのですけれども、いまの質疑の中にもありましたとおり、跡地利用につきましては、五十一年六月にいわゆる三分割有償の答申がなされました。大蔵省は、この方針を基本方針として、これまで跡地についての方針をつくってきたのだとわれわれは理解しておりましたけれども、そのとおりでよろしいでしょうか、それとも最近この答申については原則を変えたということがあるのでしょうか、この点についてまず冒頭確認をいたします。
いまのお話のとおり私どもも従来理解をしていました。方針は行政上の指針として確定している、しかし三三％ということではなく、若干の柔軟性はあるのだということについては、大蔵省の見解として私たちも理解してきたところですが、しかし、いま話題となりました立川基地の跡地に関しましては、明らかにこの原則が全く変えられているということだと思います。 「処理基準の概要」という部分について振り返ってみると、まず三分割の振り分けにつきましては、地元地方公共団体が利用するＡ地区、国、政府関係機関が利用するＢ地区、当分の間処分を留保するＣ地区というのが三分割の基準であります。しかし立川基地につきましては、およそ三分の二を国が利用する。すなわち、百十五ヘク
それは詭弁であります。そういうお話であるとするならば、たとえば防災基地につきましても、関東地域における防災拠点と敷地をつくる、これは地元のためである、だから地元のものだということになるのではないでしょうか。そういう考え方をするならは、すでに三分の二自体地元のものだということまで言うことになるのではないでしょうか。明らかに地元のための高校建設その他、地元のために地元民が要求している施設などの建設というのとは違います。たとえば昭和公園云々とされている大規模公園についても、明らかに国営公園であります。すべての経費が国で運営される、さらに名称決定につきましても、今後の問題ですけれども、国の基準によって決まっていくということではないでしょうか
国が勝手に考えているということであって、防災のための施設をつくってもらいたいという希望も地元からあったはずであります。そうすると、自衛隊を中心とした関東全域を対象とした防災拠点についても、これも地元民の要望を聞いたから地元利用に相当するものである、こう理解されているのですか。
とすれば、国営公園についても、まさに国の計算ということになるのではないでしょうか。私は、その点について全く見解を異にいたしますし、御説明は大衆を納得させるものではないと思いますが、その点をたな上げして伺っておきたいと思います。 いまの大蔵省のお考えだといたしますと、国営公園の建設あるいは内容、その後の運営について、まさに地元のためにつくったという御主張であるとするならば、地元の意見というもの、そこに主導的な役割りを期待してもよろしい、こういうことでしょうか、それとも相変わらず国が勝手にやっていくということなんですか、その点いかがでしょうか。
結論は、三分割有償というかつての答申を変更したものであるという以外理解しようがないと私は考えますけれども、時間の関係がありますので先に進めたいと思います。 本論に入りますけれども、地元意見聴取ということにつきましては先はどの御説明でも、本日の段階では、財産処理小委員会を通じて正式にこれを求めている段階である、こういう御説明がありました。 まず第一に伺いたいと思いますのは、この財産処理小委員会の次回の日程はどうなっているか、この点についてお伺いいたします。
実はそうお伺いした上で失礼かもしれませんが、重ねてお伺いしたいのですけれども、こうした財産処理小委員会をいつ開くのか、いつ答申を決めるのかということについて従来大蔵省は、われわれにその正確な事実関係をこの国会の場におきましても報告してくれなかったではないか、こういう不満を私たちは持っています。 この財産処理小委員会が案を発表いたしまして、地元の意見を徴する手続に入りましたのが先月の二十三日です。恐らくその時期にあるだろうということで先月十八日の内閣委員会において、大蔵省及び国土庁にこの点について私は質問をいたしました。そのときの大蔵省の回答は、いつできる見込みだということは大変遺憾であるけれども申し上げることができない、時期につ
