山花貞夫

いまおっしゃった反対声明というのは、たしか十一月九日のものではなかろうかと思いますけれども、法務省関係者、刑事局長でも結構でありますけれども、街頭に出た、ビラをまいたから話し合うことは不可能であると判断した、これはおかしいのじゃないでしょうか、いかがですか。

言葉遣いということではありません。記録を振り返ってみると、山崎議員の質問に対して、稲葉議員の質問に対して、正森議員の質問に対して、それぞれ同趣旨の発言を繰り返し、三者協議をしなかったことについての正当性の根拠としているわけであります。これは大変重要な法務省側の主張であります。立論の根拠であります。要するに、四月に入ってからのその問題を昨年の十一月にさかのぼらせて話し合わなかったということについての正当性の理由としている、これがこれまでの答弁の経過であります。 　そういう観点からもう一つお尋ねしておきたいと思うのですけれども、前回、御説明の中で、日弁連の担当者と三回ほど話し合いをされたという説明がありました。しかも、その時間の設定と

いまお答えの冒頭に、三回ほど会った、時期は十月中というふうにお答えになりましたけれども、これは記憶違いではないかと思います。日弁連の活動日誌、これは活動を毎日記録しているものでありますけれども、私がそれで確かめさせていただいたところ、第一回が十月三十一日であります。第二回が十一月一日であります。第三回が十一月八日であります。 　まず、協議をするしないの問題でありますと、第一回目のときの応答が大変大事になってくると思います。第一回目、私どもでは十月三十一日であると把握しておるわけですが、このときは刑事局長から佐藤事務総長に対して、この法案について、御説明によると内容をお話ししたということのようですけれども、これは、この問題に関して刑

そのときに、大変重要な問題であるということで、事務総長の方から刑事局長に対して、お話は通告であるか協議であるかということを確認された事実はなかったでしょうか。

われわれが伺っておるところでは、通告か協議かということを確認したところ、刑事局長の側から、後日のため礼を失しないように通告をするとの返事であった。要するに協議あるいは相談ということではなく、事務総長から確認をしたときの答えも、後日のため礼を失しないために一応御連絡しておく、通告しておくという趣旨の発言が刑事局長からあったというように承っておるわけですけれども、御記憶はいかがですか。

私どもの確認したところと真正面から重要な部分で食い違っているわけですけれども、この点については、なおきょうのお答えを伺いまして、私どものところで再確認をした上で質問をさせていただきたいと思います。 　二回目は十一月一日ではなかったかと思いますけれども、このときはいわゆる諮問案の概要の説明をした、説明を受けた。内容についていろいろやりとり、相談をする、疑問点について応答があるということではなかったと伺っておりますが、二回目の内容はいかがでしょうか。

いまのお話はいわゆる三回目、十一月八日のことに関連してのようですけれども、このときにはいまお話しになったようなこともあったかもしれませんけれども、本当にこの改正案要綱に基づいて諮問がスタートしてどうなるのかという事実を確かめに行ったということではなかったでしょうか。

事務総長の側、日弁連の側から私が伺っているところとかなり食い違いがあります。これは後ほど、前回に引き続いて日弁連に意見を聞く機会がありましたら、ぜひ前事務総長も加えていただきたいと思いますけれども、ただ、いま私がお伺いしてきた中身というのは、いわゆる三者協議そのものではありません。当事者間における打ち合わせのたぐいに属するものだと思います。こうした問題については、いまのお答えからも出てまいりましたとおり、それぞれ一方的な主張になりがちな部分もあります。 　そこで、そうならないという問題について伺っておきたいと思うのです。三者協議については従来若干のいきさつがあったようでありますけれども、結論的には三者合意して議事録を作成しておられ

関連して、幾つかさらにお尋ねしたい部分がございます。 　たとえば、いまのお答えを前提といたしましても、今度の問題については全く当初から協議に入らない、こういう方針を定めて、その路線に沿って手続を進めたのではなかろうかという問題点を指摘したいと思うのですけれども、時間があと四、五分とのことであるので、その点おきまして、ひとつ問題だけを提起しておきたいと思います。 　実は、本会議における答弁その他を通じて、福田総理は、毫も憲法違反ではない、こうお答えになりました。法務大臣も同趣旨の答弁を繰り返されました。そのことの理由の一つとして、たまたまその法廷において弁護人抜きというような事態になったとしても、いつだって弁護士をつけることができ

いま、こうなるのじゃなかろうかというお話がありましたけれども、私は質問に際してお断りしたとおり、現在の刑事訴訟法の仕組みから言うとこうなるのではないか。その法廷における具体的な事情はさておいて、三百二十六条の仕組みからいいますと、最重要証人が出廷して最後の法廷になる予定であった、そこでトラブルがあって弁護人抜きということになった場合には、それで調書が出てきて、調書を調べて証拠調べ終了、判決に直結するということになる。これは刑事訴訟法のたてまえからすると間違いないのじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

やろうと思えばできるけれどもやらないだろう、こういうお答えなわけですけれども、われわれは実はそういう問題点に不安を覚えるわけであります。従来法務省で説明があったとおり、特例法と言っても一般の事件にも適用があるのではないか、あるいはいろいろ裁判官を信頼しろというようなことを言っておるけれども、実はそうではない現実があるのではないかということを心配しているわけであります。 　きょうは時間がないので質問できませんでしたけれども、せんだっての岡原最高裁長官の発言がありまして、これが議論の対象となっています。岡原最高裁長官が上海で検事をされておったときでしょうか、報告書を送っているようです。戦争中の「思想月報」、これは思想検事の報告というこ

ただいま横山委員も指摘しましたとおり、このいわゆる弁護人抜き裁判法案に関連して、これまでの経過を振り返ってみますと、最大の特徴は、政府、法務省の説明と日弁連の皆さんの主張とが、まさに真っ正面から衝突しているということだと思います。 　根本的な問題としては、政府の方では憲法違反の疑いは毫もない、これが本会議における答弁であります。皆さんの方がこれまで出したさまざまな文書を見ますと、まさにその憲法問題が根底の問題として指摘されているところであります。違憲性については、これからの法務委員会の審議で追及されなければなりません。時間の制約がありますので、そうした問題点を頭に置きながら、残された時間、二、三点の問題についてお伺いしたいと思いま

日弁連から協議を申し入れたことがあったのではないでしょうか。それに対する法務省の態度はどうでしょうか。

いまお話しのとおりだといたしますと、法案の提案の資料あるいは本会議の答弁が事実に反しているということになります。その点については今後確かめなければならないと思います。 　関連して、一つだけ同じような問題でお伺いしておきたいと思いますけれども、先ほどお名前が出ました法務省の藤永参事官、きょうもいらっしゃっておりますけれども、この「刑訴法の改正は必要」ということで、先ほど宣伝という言葉を使いましたけれども、あちこちに論文を発表されたり新聞の論壇で論じておられます。いまの関連で申しますと、ことしの一月十九日の朝日新聞の論壇には、事件の中心であるリンチ殺人の審理にはまだ入っていない、事件後六年たったのに何事であるか、こういうことを主張して

客観的事実に反することを新聞に発表して刑訴法改正を論ずるというのは、これはゆゆしき問題であると思います。 　時間の関係がありますから先に質問を進めますけれども、最近は法務省、日弁連の対立部分だけが強調されるきらいがありますけれども、振り返って、過去の実績ということでお伺いしたいのですが、何らか法案の審議その他に関連して、日弁連が協力してやってきた、日弁連が何かの法案について意見を出して、法務省もまともに受けて、協力して法案の改正あるいは新しい法規の制定等に円満に努力してやってきたという、こういう面はなかったのでしょうか、それとも、それがあたりまえなんだけれども、このことだけについてはどうもうまくいってない、異常である、こういうこと

私の時間がなくなりましたので、最後にお伺いしておきたいと思いますけれども、いろいろお伺いすべき点、私自身もたくさん残りました。きょうの時間の範囲ではなかなか意を尽くしてお答えをいただくことも無理かと存じます。できましたならば、今後の法務委員会の審議に際して、中間でもいろいろ資料をいただきたい、御報告をいただきたいと思いますし、委員会出席その他ぜひ御協力をいただきたいと思いますので、そのことをひとつお願いいたしまして、きょうの私の与えられた時間内での質問を終わりたいと用います。

いまの点で一つだけ……。 　文書で申し入れをしたけれども、握りつぶしですか、それとも回答ぐらい何かありましたか。

以上で終わります。

両法案の審議に関連しまして、ちょうど先月末に人事院から国家公務員法百三条第九項の規定に基づきまして営利企業への就職の承認に関する報告書が国会及び内閣に提出されました。従来から問題となっておりますいわゆる天下り問題について、法的規制の対象となっているものについての取り扱いでありますけれども、これとの関連におきまして質疑をさせていただきます。 　まず冒頭、質問の前提ということでもありますけれども、人事院から、この報告書の内容、概況について、特に従来と比べての何らかの指摘するべき特徴点がありましたら、そのことも含めて御説明をいただきたいと思います。 　この問題については、新聞などの報道するところによれば、いわゆる高級公務員のもう一つの

全般的な傾向をお伺いしまして、幾つかの問題点を感じないわけにはいきませんけれども、きょうの質問の焦点は、いまお話しいただきました法的規制の対象にあるものではなく、むしろ従来からそのことがないということで、国会におきましても、各委員会におきましても議論されておりました特殊法人の関係についてお伺いしたいと思いますので、質問を先に進めたいと思います。 　いわゆる特殊法人の天下り問題については、従来、主として特殊法人の役員に対しての天下り、これが一番議論されておったところです。同時に、一部取り上げられてはおりましたけれども、単に役員ということだけではなく、部長、次長、課長、課長補佐といったいわゆる中間管理職に対する天下り問題について、出向