山花貞夫

前のところにあるという部分について見てみますと、とにかく公務員の制度というのは国際的にはいろいろ差があるのだ、しかし本委員会の見解はということで見解を明らかにしているわけでありますけれども「国又は公共部内で雇用されているが公の機関の代理者として行動しない者」、われわれはいわゆる高級公務員というように考えているわけでありますけれども、行動しない者でありますから、高級公務員でないものを「本条約の適用範囲から除外することは、本条約の意味に反するものであるという見解を表明している。」これが委員会における従来からの見解であるということを確認しているわけでありますけれども、この点は間違いありませんでしょうか。

さて委員会の見解でありますけれども、私が先ほど来誤訳ではないか、しかも国内労働法体制を配慮しての意図的な誤訳ではないかという趣旨の質問をいたしましたけれども、この点に対しての結論につきましてもこの委員会でははっきりと打ち出していると思います。いま私が指摘いたしました文章のその次のところでありますけれども「本委員会は、このことは、国の行政に従事する公務員のみの除外を認めている本条約第六条の英文のテキストでは一層明らかにされていると考えた。」こういう部分がございます。そうしてこの英文のテキスト、原文によれば、先ほど来問題となっておりますパブリックサーバンツ、単なる公務員ということだけではなく、引き続きましてエンゲージド　イン　ザ　アドミ

審議経過に照らして六条の翻訳については「公務員」が法律的に正確である、こういうお話でありましたけれども、いま私が指摘いたしました審議経過、しかもその後専門家委員会におきまして幾度か確認されている経過からすれば、報告書の方の解釈の方がまさに法律的に正しいということにならざるを得ないのじゃないでしょうか。いま問題を解くかぎとして、お答えの中に問わず語りに出ておりましたけれども、翻訳に当たって国内法体制を勘案した、こういう趣旨の御発言がございました。大事なところだから確認しておきたいと思いますけれども、そういうことなんでしょうか。

いまのお答えは、要するに国内法的には労働三権の保障ということについて、非現業国家公務員については一般労働者とは特別の制限を付している、いわゆるストライキ全面否認体制を含めての労働三権についての制約がある、この国内法体制ということを前提として翻訳をした、そういう国内事情があるということを前提として翻訳をせざるを得なかったので「公務員」と訳さざるを得なかった、こういうことになるのじゃないでしょうか。

文字どおり正確に翻訳をいたしますと批准できない、公務員という翻訳をすれば批准できる、こう判断して「公務員」と翻訳をしたのだという趣旨にもとれる、こういうお答えではないかと思うわけですけれども、実は先ほど私が指摘いたしましたとおり、こうした誤訳問題についてこんなお粗末な翻訳に基づいて重要な政策が決められたのは全く恐ろしい、こういうような指摘もあるわけですし、有泉先生も、先ほど指摘いたしましたとおりこの翻訳がおかしいということを論文で指摘されているわけですけれども、日本の国内の労働法学者——労働組合関係とか政治的な立場ということを抜きにいたしまして、客観、公正な中立的な立場にある労働法学者の中で、いまあなたがお答えになっているとおり政府

だから、ないんですよ。政府のような解釈を支持する学者なんというのはいません。私の知る範囲ではおりません。むしろ、それが明らかに訳がおかしい。その結果今日のＩＬＯ条約に違反するような国内法体制というものが依然として存続しているではないか、これが学者の見解ではないかと思います。 　そこで、一つお伺いしておきたいと思うのですけれども、この問題について、私は単に九十八号条約批准に当たっての翻訳の問題だけではなく、条約勧告適用専門家委員会の見解であるとかあるいは五十八回総会の報告書であるとか、その後の経過を踏まえてお伺いしたつもりでございますけれども、いま指摘いたしました総会の報告についての国の尊重義務、これをどういうようにお考えになってい

尊重はするけれども拘束されるものではない、こういうお答えのように伺いました。 　しかしながら、いま専門家委員会で議論されたこと、報告書にまとめられたことがどのように総会に上げられるのか、そこで決められるのかという経過についても御説明がありましたけれども、われわれは、この条約勧告適用専門家委員会あるいは条約勧告適用総会委員会などにつきましては、これはＩＬＯの中心的な常設機関として、いわば条約適用の監視の機構である、条約を批准したりしているのだけれども、その国が守っているかどうか、こういう問題について監視をしていく、こういうような機構であると理解しているわけですけれども、その点はいかがでしょうか。

いま御説明のような機能を持っているとするならば、先ほど来指摘いたしました七三年の委員会の報告、それから総会の報告の中で、ＩＬＯ条約九十八号条約の六条の解釈に関連して、すなわち「公務員」という解釈が通用するのか、あるいはそうではなくて英文に忠実に正確に「国の行政に従事する公務員」こういうように解釈しなければならないのかということについては、たび重なる勧告があるのではないかというようにわれわれは考えますけれども、そうした勧告については、先ほど批准した条約とは違って拘束力はないんだ、こういうお答えがありましたけれども、少なくとも尊重して条約適用の実を上げるように努力する、そういう立場に国としてもあるのではないでしょうか、その点はいかがでし

いまのお答えの中では、従来の専門委員会の見解とか総会の報告については、わが国独自のこの問題について議論をしたものではないということを前提としてお答えがあったようです。 　そこで、この問題に関連して最後にお伺いしておきたいと思うのですけれども、本年度ＩＬＯ総会がいつから開かれるのか、そして、その中でわが国の九十八号条約適用の問題として、この六条の「公務員」の解釈に関連するような事項が議論される、あるいはそのことをめぐってＩＬＯ関係諸機関から見解が発表された場合には、この翻訳問題について議論することがあり得るのか、その点についてお伺いしたいと思います。

いまのお答えで、本年度議論となるだろうというお話がありましたけれども、議論となって一定の見解がＩＬＯの側から発表された場合には、そしてこの六条の翻訳問題をめぐって問題点があるとされたならば、改めてこの問題について検討するかしないのか、最後にその点だけお伺いしておきたいと思います。どんな見解が出ても拘束力がないんだからほおかむりするということなのか、そうではなくて、ＩＬＯの見解が日本政府の立場について具体的にテーマとして取り上げられたならば、もう一度再検討する余地があるということなのか、どちらかをお伺いしておきたいと思います。

まだＩＬＯの見解がオープンになっているわけではありませんし、いまのお答え、やむを得ない面もあると思いますけれども、独自日本の国内の条約適用の問題で、この六条の「公務員」の翻訳に絡んで議論が出た場合には、いまのお答えの中でも、そういう具体的な日程に上ってくるならば検討する余地があるのではないかという趣旨にいま理解いたしました。もし間違いがありましたら後で訂正していただいても結構ですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。

翻訳の仕方のいい悪いということをＩＬＯとの関係で議論をしろと言っているのではありません。国内の法体制の問題として議論をする必要があるのではないか、こういうように申し上げているわけでありますけれども、いまあなたのお答えとしても、具体的にどういう方向で検討するかということまでお伺いすれば、それはお答えに窮するということについてはわかりますけれども、具体的にこの問題についてＩＬＯで議論されたならば、いま一度、国内的にもあるいは政府部内においても、あるいは労働省内部においても議論するということになることはこれは当然ではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。

なお、きょうは時間の制約もありますので、また改めて各省の責任者の方にも議論を詰めた上でお伺いしたいと思います。 　次の質問に移りたいと思います。 　ごく最近のことでありますけれども、五月の十九日付だったと思います。総評、公労協、公務員共闘から内閣総理大臣あてに、もう一方は総評、公務員共闘、公労協の方から人事院総裁あてに、要求書と申し入れ書が懲戒処分の手続に関連して出されていると思いますけれども、その事実と内容について、まだ恐らく態度は決定されておらない、日時がありませんから、という事情だろうと思いますけれども、日時と、どういう問題であるかということについて御説明いただきたいと思います。

いま御指摘の文書につきましても、これは人事院の方についても同じ文書が出ているということだと思いますけれども、この内容は「公務における懲戒規定とその手続についての要求書」であります。今日の日本の法体制の中で、公務における懲戒規定と手続について、公務員を代表する関係団体の参加を得た中でつくらなければならないとするＩＬＯの方向というものが全く無視されている、こういう問題についての要求書と申し入れ書であるわけであります。文書の中でも引用しておりますけれども、これは昨年の五月十三日、ＩＬＯの公務合同委員会が結論を採択したことに関連して、社会労働委員会の中で一度議論となった経過もあるわけであります。公務合同委員会の報告書がその内容におきまして、

いまの原則でありますけれども、公務員を代表する関係団体の参加を得て、懲戒規程の手続の準備、制度、改正を行うべきである、こういう一般原則が採択されているわけでありますけれども、国内法的にはこれは非現業公務員ということだけではないかもしれませんけれども、公務員についてこうした手続が公務員を代表する関係団体の参加を得てつくられる、準備されるということにはなっていないのではないかと思いますけれども、その点いかがでしょうか。

いま一九七五年の公務専門総会によって採択された諸原則についてお挙げになりました。そしてその中に、国内諸条件に応じたというところがあるので、今日の国内法の体制は間違っていないのだ、こういう説明でありますけれども、それはいまおっしゃいました公務専門総会によって採択された諸原則のどの部分を指しておっしゃっているのかお伺いしたいと思います。私はそれを詳細に読んだつもりでありますけれども、素直に文章を読んでお答えのような趣旨にとれるところはありませんでした。一体どこなのかということをお教えいただきたいと思います。

私の持っている翻訳の文章と若干その字句の違いはありますけれども、文章の組み立てについては違いがないと思います。いま御指摘の部分につきまして、一番最後のところに、これこれを「促進するために、必要な場合には、国内的諸条件に適切な措置をとるようにすべきである。」こういう文章がございます。しかし、この文章というものは公務員労働者が参加して手続をつくる、そのこと自体について、国内条件があるから修正してもよろしいということにはならない文章だと思います。すなわち、公務員労働者が参加して手続をつくるその過程において、国内諸条件に沿っていろいろ条件がつくことがあるかもしれない、こういう文章だと思うのであります。いかがでしょうか。 　徴妙な問題点があ

いまのお話で、参加が前提であるということでありますと、公務員関係、公務員を代表する関係団体の参加を得ての手続の作成、改正、準備ということが現在行われているんでしょうかいないんでしょうか、その点いかがでしょうか。

いまの御説明に私としては大変異議もありますけれども、実は時間の関係もございます。以上で質問を打ち切りまして、また改めてぜひお伺いしたいと思います。あと関係各省の方に実は残りの質問で出てきていただきまして、時間切れになりまして大変申しわけありませんでしたけれども、今後いま一度御協力をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。

本日、ＫＤＤの事業概況報告を伺いました。この内容に関連いたしまして、野口委員に引き続いて若干のお尋ねをしたいと思います。 　まず最初に、本日の事業概況報告の内容についてお尋ねする前に、きょうの報告書を見ても余り触れておらないところでもありますので、ＫＤＤの人的構成と申しましょうか、企業の実態を知る意味においてその点をお伺いしておきたいと思うのですけれども、現在の従業員数、平均年齢、男女の別、平均賃金、所定労働時間、男女別の平均勤続年数、こういった関係についてひとつ御説明いただきたいと思います。