山花貞夫

だって、人件費だって百億近くかかっているはずですから。 　ということですと、ちょっとそこのところは少し調べてみないとわからないところもございます。それはいろいろなやりくりもあるかもしれませんし、例えば本部の支出を、シャドーキャビネットをつくって随分そこにお金を使ったけれども、一体そういうことをどう、いろいろ計算もありますから、そこのところは各政党内部の問題としてそれぞれの事業も絡めてのやりくりがあるんだと思っております。私は財政局長をやっておりませんので、その辺のところはちょっと正確ではないかもしれません。 　ただ、そういうことを抜きにしてお答えさせていただきたいと思うのは、今回は各政党の支出の三分の一あるいは四分の一ということ

私は誠意を持ってお答えしているつもりですけれども。 　御質問は、何かもう既にお金をもらっておってけしからぬ、こういう御質問になっているわけですけれども、そうした全体のマクロで計算した中で客観的な基準によって各政党助成を行い、そのことを財政の基盤としてこれからの新しい時代の政治に政党がどのような活動を展開していくかということについては、これはこれからの政党のそれぞれの努力にかかっていることだ、こういうように思っています。 　したがって、そういう意味におきましては、さっき申し上げたように、お金をたくさん持っているところと全くないところとではなくて、できる限り公平な基盤というものをつくって、その中であとは政策を含め政党の努力にかかる、

強制という言葉は当たらない、こう考えております。 　ただ、その前に一つだけ申し上げておきたいと思いますことは、交付金の配分について、大きな政党がたくさんもらって小さな政党が少ないというのはけしからぬ、こういう御主張でございましたけれども、すべての政党に頭割りということにはやっぱりならないと思っております。 　一体どういう客観的な基準がよろしいのかということになれば、議員の数、そして前回選挙における得票の率、これが一番国民の皆さんが納得いく客観的な基準ではないでしょうか。その他、例えば党員の数がどうかとか、支部の数がどうかとかということではないし、その党の支出がどうかということでもないと思っておるところでございます。全体としての枠

何を根拠にできるのかと御質問ですが、私としては何を根拠に憲法違反だと断じられるのかということについて、どうも十分納得がいきません。 　この公的助成の制度につきましては、確かに八次審で問題提起をされたところは大きな手がかりとなっておりますけれども、それだけではありません。私、実感として感じておるところですけれども、二、三年前は公的助成問題について学者、有識者の皆さんの場合にも余り私は御理解がいただけなかったんじゃなかろうかと、こういう気がしておりました。今日はゼネコン事件ですけれども、腐敗が続き、そして政治のそうした問題点というのが厳しく追及される中で、そうした中で私は世論についても少しずつ変わってきたということを私自身の経験として

前提と結論の間に私は若干理解し切れないところもございます。 　例えば、フランスだけこうなんだという御指摘がありましたけれども、各国の選挙制度、政治資金についての制度というのはかなり違っているわけでありまして、ここの国だからこう、こういうことは言えないんじゃないか、私はこういうように思っております。 　日常の政治資金と選挙を一番区別しているのは、割合に日本は区別している方だと思います。アメリカなどは全く区別していないということではないでしょうか。そのかわりアメリカの場合には、国会で議員が一般的、国民サービス的にやるものについては全部国が面倒を見るということを前提として選挙と政治資金は区別していないということだと思っています。今おっ

一言。フランスの場合だけおっしゃいましたけれども、もし不正確であったら訂正しますけれども、ドイツの場合には年間十億マルク、六百八十二億円ということになります。

回答といっても、やっぱり間違っているからという、こういう前提はお互いに理解しなきやいけないと思いますから。 　今の御質問の点については、それは政治資金ということになると思っております。

全くそのとおりだと思っています。

委員の質問の前提としての、表現の自由を重んじて選挙活動についてはできる限り自由が尊重さるべきであるということについては、私は同感でございます。 　ただ、自由と申しましても、例えば資金量の差によって、そのことについて自由とは言うものの、かえって選挙の公正を害することになりはしないか、こういった問題点も一方にはあったのではないでしょうか。今日の公選法は、これまでも幾度かの憲法判断まで仰いできているところでございますけれども、憲法上の人権の尊重は大前提としながらも、合理的必要な制限の場合には違憲には当たらないのではないか、こういうような判断も示されてきているところでございまして、やっぱり具体的なケースに即してどうかということを判断しなけ

今の御指摘ですと、変更したということにはなっていないと思っております。政策ビラ、選挙の場合はずっとこれは制限なく配れますけれども、選挙本番、始まったときに個人の運動にも使える、個人の名前も入ったビラを政党として配れるということは従来と随分違ってくるわけでありまして、そのことを集中してやるということですからビラの性格も違ってまいります。選挙中ということを考えれば、私は、委員御指摘のような制限するという観点でとらえられるものではない、こう思っております。

合理性のない、必要のない制限というものについては憲法違反の議論にまでわたって議論しなければならないと考えております。当時、私、具体的にどうしたテーマでそう主張したか記憶しておりませんけれども、一般論としては、表現の自由を堅持して、いわばそういう選挙の際だけではなく、日常の政治活動を含めて権利を最大限行使できるような制度というものが望ましいということについては今日も一貫して考えております。 　今回、実は修正は衆議院における修正ということでなされたわけでございまして、これは委員御存じのとおり、もうこれまでかなり以前から議論されてきた事前規制の問題でございます。この問題について政府提案では触れておりませんけれども、衆議院段階で修正された

変わっておりません。

それはおっしゃるとおりだと、こう思っております。

そうはならないと思っております。 　今御指摘の条項があることと同時に、四十四条その他におきまして、選挙に関するいろんな資格の問題とか、選挙の法は全部法律で定めるということになっているわけであります。したがって、憲法の精神にのっとりながらよりよき選挙制度というものを国会の議論を通じてつくっていく、これが今度の四法の私たちのお願いした気持ちでもございます。その中でいろいろ御議論いただいてよりよきものをつくるという観点からお願いしている議論でございますので、憲法違反の議論をお願いしているというつもりは毛頭ございません。

私は、違反するとは思っておりません。

今回は当時とは選挙制度を変えた新しい提案でございますから、そこでは若干のあれは違ってくる、こういうように考えでいるところでございます。

青島委員の御質問は、一言で言えば私の評価はどうか、こういう質問だと思います。 　今、私、閣僚の立場としてそのときの採決の当否についての評価を申し上げることについては差し控えさせていただきたい、こう思っております。 　ただ、現実の問題として、私は総理とこちらにおりましたけれども、下村委員がどういう行動をとられておったかということは私あの時点では目撃はしておりませんでしたので、その点については事実関係の問題ですけれども、もとに戻ってよかった悪かったか、一点の瑕疵もないと考えるかどうかといった評価について、私からその点について述べることについては私の立場として差し控えさせていただきたい、こう思っているところでございます。

私の立場としますと、いろいろな場面について日ごろ想定して出席をしているということもございます。 　あの時点におきまして、朝からの流れなどは一応いろいろな格好で聞いておりましたので、何が起こったかということについては私はその時点で理解しておったつもりでございます。

それは、正直申し上げて全く事前には存じておりませんでした。これは私も自治大臣も同じ立場だったわけでして、そのことについて当時話し合ったことも記憶しております。

私もそのことを実感しているところでございます。