つまり、昭和三十六年四月の二十日に出している外務省の口上書というものがおわかりにならぬから——知らぬというか——だから、そういうことになってくるんだろうと思うんですがね。いま、これは調査中だから、これ以上触れませんがね。少なくとも貿易という面については一部緩和をして貿易をさせると、貿易を実施するというたてまえをとっておる外務省としてですよ、旅券の申請に行くその目的は貿易である。そうするというと、指導が悪いかどうか別にしてですね、それは申請しても、受け付けないわけにはいかぬが、出る見込みがないというふうな形で、横すべりの方式を無理じいしてきてるような形の中で、横すべりというものはぐあいが悪いんだと、こういうふうな形の行政指導というもの
私は、毛頭外務大臣が奨励するなどということを期待もしていなければ、そういう答弁をいただこうとも考えておりません。ただ問題は、やはり合理主義といいますかね、やはりいま外務大臣が言ったことばでもうわれわれは納得したわけですから、それ以上言いませんがね、やはり一応筋目を通していろいろと諸外国との折衝交流というものを、まあ気に食わぬところでも、開いてきているという現状ですね。そういうところで、それを実際行政的にそれぞれの窓口で取り扱わせる場合において、やはり趣旨一貫しておいてもらわないと、要らざる混乱と、もう一つは憶測と流言というものが出てくると思う。それはプラスにはならぬと思うので、私はそういう点についてお願いをしたわけですが。そうすると
それでですね、もう一点、たとえばソビエトなりあるいは中国へ行って、まあ、行く当時は北朝鮮に行く必要性を感じなかった、ところが、たまたまモスクワなり北京でいろいろと商談をした、その中においてにわかに北朝鮮なり北ベトナムへ行く必要性が出てきた、そういう場合には今回のあれはどういうふうに取り扱ってくれますか。
その場合に、商談とかいろいろなそういうふうな話し合いということは、かなり時間的に制約される場合があると思うのです。したがって、そういう道は開けておっても、許可とかそういう問題が時間的におくれるということがあると、事実上は意に反して役に立たなくなってしまう。そういう点については申請者の意向というものを聞いて、日限的に、時間的に間に合うように措置してもらえますか。
その点は一応終わったわけですが、次に、従来の旅券法の中にある十三条第一項の第五号ですね、これがずいぶん問題になってきたわけですが、具体的にいま言ったような問題についてはっきりしたわけですが、たとえば親善友好という場合ですね、よくそういうふうな話が各国との間にあって、交流しようと、これは端的に言うと、貿易だけではなくて、商売上だけではなくして、親善友好のために行くんだということについてはどういうふうにお取り扱いになるんですか。
それは過去にソビエトの関係であったというふうに承知しておりますがね。まあ、中国よりの招待の中に、若い人たちを招請するときに、一応断わって、あとでまた旅券を発行したという事実も聞いておるわけですが、これは仮定の問題ですけれども、現状においてソビエトがそういうふうに少年少女を招待するということになった場合については、これはケース・バイ・ケースとして、いまは違うと、こうお考えでしょうか。
そうすると、まあ十三条第一項第五号の解釈のしかたというものは、その時々刻々、時代の流れの中で解釈は違うのだと。そうなるというと、外務大臣の考え方によって左右されるということになってくると、これは一般的にやはり渡航の自由とかそういう問題から言って、そういう点の境目というものは非常にむずかしいと思うのですが、そういう判断は外務大臣がどういう資料に基づいてやるのですか。
この十三条の五号の「著しく且つ直接に日本国の利益又は公安を害する行為を行う虞があると認めるに足りる相当の理由」と、そうするというと、具体的にかくかくだからこれはだめなんだというふうに、基準というよりも、その「ノー」と言う場合における相当の理由が明白でなければならぬというふうに書いてあるわけですね。だから、そういう場合においては、当然それに基づくところの資料とか、そういうものがあると思うのですが、概括的に外務大臣があれは危険だと思うということで一方的にやられるということではないと思いますが、これは旅券法が制定されるときに、前の大橋法務大臣が、いま大臣が答えておるように、厳格に運用しなければならぬということも言っております。しかし、事実
だから、北ベトナム、中国、北朝鮮自体、いままで特に中共等には、親善友好を促進するという形でかなり行かれている方もおると思うのです。北ベトナムのほうにもそういうことがある。北朝鮮の場合において、在日朝鮮人の方々が祖国往来で向こうに帰りたい、お祝いがある。そこで外務省がこれを断わった。裁判になって高裁からいま最高裁に行っておりますね。そういうふうな関連で、特に北朝鮮に厳格にするということはいかがかと思うのですが、私はやはり未承認国といえば未承認国としても、北朝鮮あるいは中共あるいは北ベトナム、差等があってはならぬと思うのですが、これはどうでしょう。
現にベトナムにおいては北と南が交戦しているわけですね。しかし、北ベトナムには友好親善で行かれている事例がある、この前取り消されたけれども。南北間の緊張状態というものは一応ここにはっきりしていることは認めます。ただし、これは北ベトナム自体よりも現実の状態は明らかに平和的ですね。ですから、そういう点についてベトナムと朝鮮と区別する理由というものは私はないのじゃないか、事実行為として。だから、韓国との関連において北朝鮮を敵視しなければならぬということにも、先ほどの答弁から言えば、ならないと思うのですがね。一体、どうして北朝鮮に対して親善友好の使節とかそういうものが行くことをお断わりになるのだか理由がはっきりわからないのですよ。それは緊張状
その方針はわかっているのですがね、たとえば先日もお答えがあったわけですが、国会議員が行く場合においては親善という形でこれはよろしい、こういうことなんですか。
そうするというと、たとえば、親善の一種として日本の卓球の選手が向こうへ行って親善試合をするとか、あるいはその他の種目においてもひとつ親善試合をしようとか、そういうふうな問題について、どうしても行きたい、そういう場合についてはこれはどういうふうに取り扱われるわけですか。
その点はよくわかりましたが、そうするというと、ケース・バイ・ケースという、いろんな問題がここにあるわけですがね。逆に、明確に十三条一項五号に該当しない形という中で親善をしていきたいという問題については、また別途考慮するという余地もあるわけですね。
人にはいろいろと考え方があるので、民主主義の中においても——私が言う必要もないと思うんだが——やっぱり少数意見を尊重するということもあるので、まあ、韓国を好きな人もあればやっぱり北朝鮮を好きな人もあるんですよ。だから、それは、韓国とどうも仲が悪いから北のほうはうまくないんだと、これはまあ外務省が言われることについて、韓国との親善友好を進めるという立場にあるからそうなんだと言っても、憲法に保障されている渡航の自由というようなことから言って、明らかにこれは十三条の一項五号に該当しないということがある程度明白に看取されるならば、これは無理にとめる必要もないというので、その場合に、こういう規定があるんだから旅券を取られるようなことをしては困
ずいぶんそれは固苦しい考え方でね。私は「しかける」ということは一体どういうことなのかということを考えるわけですよ。たとえば親善使節として明らかに公安を害するおそれはない、国益を損することはないと、そういうふうなことが明らかに証明されて行く場合において、韓国のほうが、一にも二にも、行くこと自体がけしからぬと言う。そういう立場を日本政府が尊重してそういう一つの事例をしかけるというふうに解釈するのでは、それは話にならぬと思う。だから、私は、まあ大臣の答弁にあった中において、普通未承認国の場合は、その未承認国のほうから入国の招待とか許可とかそういうものがあって行くのが現状だと思うんですよ。そういうようなことを考えるというと、生命の危険とかそ
それでは、きょうは他に質問があるので、あと少々でやめますが、その行く本人が、かりに、先ほど言ったように、向こうのほうで入ってよろしいと言って帰ってこれなくなったという事例があるという話です。たとえば、ベトナムなりあるいは北鮮なり中共なり、本人のほうが自分で行きたい。そうして、そういう点についてはいろいろな問題があることについても十分覚悟している。しかし、いずれにしても行きたいんだ。こういうふうな場合において、明らかに政府なら政府に対して国益なりあるいはそういうふうな問題については厳に慎むというふうな形で、旅券の交付を願いたいという場合においては、私はやっぱり考えるべきであるし、それで、かりに向こうのほうでいろいろと問題が起こった場合
私は取り越し苦労をして言っているわけで、そういうことがないという場合を言っておるんですね。ただし、政府が心配しているように、万が一そういうことがあってもちゃんとできるんじゃないか。だから、正常な形においてそういう杞憂というものはないんだと言うに足るそういう本人の誓約書とか、あるいは、そういう点について心配かけないというふうにはっきり言ってきているものについて、その時期をおいてはなかなか他に機会がないというふうな場合においては、やはり率直に言って、出してしかるべきじゃないかと言っておるわけです。あとのことばはチェックする場合の一つの問題として言ったにすぎない。だから、親善関係についてスポーツの関係は別だと言われたが、実質において親善と
非常に厳格に規定されておるといっても、現実に旅券申請しているほうから見るというと、非常に拡大解釈されてきている。これは具体的な事例で衆議院の参考人の意見としても述べられておるわけですがね。だから、大臣はそういうふうに言われておるけれども、この解釈が非常にときによって拡大されてきている、こういう問題が具体的にあるわけなんです。しかし、きょうはこれはこの程度にとどめて、この問題その他、次の機会に譲りたいと思います。きょうはこれで。
ちょっと資料ですが、衆議院のほうで要求されて出していると思うんですがね、世界各国の罰則例といいますかね、それから、旅券発給の制限規定ですか、というものが各国にあると思うんですがね。そういうものについての資料、それから、世界各国の出入国管理上の順守事項、こういうものは衆議院で要請されておるので、こちらのほうにも御提出願いたいと思います。
これは一つの意見にも関係してくると思うのですが、いわゆる中国との関係ですね。これは軍縮会議において論じても始まらない話なんですが、私は、最近非同盟国が第三勢力という問題を論議して、やはり世界の平和という問題とのからみ合いの中において、いまジュネーブで持たれておる軍縮会議そのものは、結局中国を横目でにらみながら米ソのデモンストレーション、その中に日本とかモンゴルが新しくアクセサリーとして参加しておる程度の問題であって、具体的には米ソとの間に協調がどう保たれていくかということがこの一つの大きな目的だろうと思うのですが、しかし、それをいつまで続けても軍縮そのものというものは何にもならないのじゃないか。先ほど羽生さんに言われたとおり、やはり
