岡三郎

いま、私は軍縮会議に日本が参加することについていろいろ関心を持たれていることについて、その中においていまアメリカの下院なんかにおいて、外交委員会ですか、多核弾頭のミサイルの問題について、いまの情勢がこのまま続いていくというと、軍縮ではなくて、米ソのまた新しい軍拡競争時代が展開されてくる心配がある、そういう点で早急に多核弾頭ミサイルについては米ソとの間に交渉を持つべきであるという強い意見が出てきた。軍縮会議においてこの問題が提起されてなくて、直接的にアメリカの下院においてこれが取り上げられておるということは、アメリカ自体においても、軍縮会議というものはこれは一つの飾りの機関であって、実態的には米ソの交渉の中においてこの協調路線といいま

私は、ドゴール退陣後におけるヨーロッパの問題やフランスの軍縮会議のかかわり合いとの問題は、問題はそうないと思う。問題はやはり中国の問題であって、中国の情勢の変化を待つといっても、周辺の状況が動かなければ中国自体もまたなかなか動けないのではないかという要素もあると思う。そういう面について、沖繩の問題についてのマイヤー大使の発言というものもかなり影響してくるようにも考えられるんですが、中国に対する政策というものについてアメリカ一辺倒になっている立場から言って、なかなかそれは持ち出しにくいとはいっても、時々刻々変化しているわけです。特に、今度はアメリカの大統領がルーマニアへ行くというふうな問題をめぐって新しい波紋を投じている。そういうふう

「無策でいるわけではございません」と言っても、具体的にいま非常にむずかしい問題だと思うんですが、最近において台湾が日本との貿易収支じりの関係もあって、ヨーロッパのほうに一億ドルばかり機械その他注文先を取りかえるとか、いろんな問題が出ておるし、韓国の実態等もいろいろと問題があると思うんですが、やはり、いつ日本が外交上においてある程度の自主的な歩みをするかという点は識者がずっと注目しているところだと思うんです。後手を引いてはならぬ、といって何もあせる必要はないということになるかもしれませんが、アジア・太平洋大使会議で、当面中国との関係は現状でいいんだと言っておりまするが、しかし、われわれ国民から見るというと、とにかく、軍縮会議においても

もう終わりますがね。最近ソビエトのほうでアジア安保の問題を提起をされて、アジアの安全保障という問題について新しい提起のしかたがなされておるんですが、これについては外務省としてまだ検討されておらないわけですか。

中ソ間が非常に問題をはらんでいるし、いま世界全体を見て、中近東の問題もあるけれども、やはり何といっても、活火山になるか休火山になるかは別にして、アジア自体が、一番戦争の危機というか、そういうふうな流動している姿というものが激しくなりつつあるというふうにも感ぜられるわけです。この点については戦争に発展するとはなかなか思えないと言っておっても、何かのはずみというか、そういうふうな面について、やはり朝鮮の南北の問題を通じての一つの問題、台湾と中国との問題は、これは問題は外においておいても、そういうような問題をあわせて中ソとの関係というものが、さまざまな形でアジア全体の諸国に影響を非常に来たしてきている。そういう中において、新しい一つの動き

本日は、会計検査院について質問することになっておりますが、これとの関連で、行政管理庁のほうに少しお尋ねしたいことがあるわけです。 　最近におけるいろいろな不当事項について、会計支出上の問題点が指摘されている部分が比較的減少してきている。しかし、一面において行政上において、いわゆる会計上における予算の執行という問題ではなくして、権限の問題の中から、いろいろと問題が惹起されてきておる点がかなり多いと思います。その中においては、一応ここにも「行政監察の概況」として行政管理庁のほうから印刷物が出ておりますが、この中に「許認可事項の整理」とかいうふうな点について、許認可の監察とか、こういう問題がかなり重要視せられ、取り上げられておるようです

だから私が言ったのは、個々の問題ではなくして、行政上の問題点は、そういういろいろと役所をめぐる行政上の権限とか、そういう問題について、まあこういう許認可事項というものは、たとえば都道府県に移すとか、あるいは廃止するとか、そういうふうな行政全般についての改革というものを行政管理庁がやるべきは当然だと思います。それを具体的ないろいろな内容を持った問題として処理していく場合は、総務長官のいろいろの取り扱いの問題になると思いますが、私は、全体的にいって、行政監察する場合においては、かなりやはりそれを簡素化するとか機構を変えるとか、そういうことについては、やはり内容的にかなり監察が行なわれていかなければならないと思うし、行なわれておると思うの

大臣のほうは時間が衆議院のほうへ取られておるようですから、けっこうです。 　結局、決算でいろいろと問題点を取り上げていく場合において、会計検査院としてはその権限外の問題で、しかし行政全般の中において、機構上の問題とか、そういう問題からいろいろと国費の乱費とか不当支出といわれるような問題とか、あるいは権限をめぐるさまざまな問題とか、こういう問題を具体的にチェックするということが非常に必要なんではないかというふうな気がするわけです。だから、そういうふうな点についてますます機構が複雑化してくればくるほど機構の簡素化とかそういうふうな問題点について取り組むことは当然としても、その内容的なものについての監察の限界というのですかね、たとえば問

それでは、会計検査院のほうへお尋ねいたします。 　私も長期にわたって決算委員会に籍を置いているわけですが、最近において、これはごく概括ですが、不当事項の数が非常に例年減少してきておる。これについては衆議院のほうの決算委員会等においてもいろいろと山崎院長のほうから説明をし、答弁をせられておるわけですが、実際に公務員の不正が少なくなっているのか、検査院の検査が十分複雑な機構の中において行き届いていないのではないか、いろいろととれるわけであります。こういう点について、どういうふうな検査院は見解を持っているか、そのことをまず先に伺いたいと思います。

いろいろと答弁あったわけですけれども、報告書の作成にしても非常にだんだん最近は簡略になっているといいますかね、簡単にプリントするという方向に傾向がなっているように思うのですが、もう少し詳細にわかりやすく実態を解説する必要があるのではないか。これはまあかなり前のあれですが、最近の報告書とずっと比較して見ますると、かなり昔は、実態を読めばわかるように丁寧に解説してある。最近は非常に簡略になり過ぎているのではないかというふうな感じがするわけであります。たとえば不当事項の対象会社名、たとえば徴税漏れの会社の名前等は、昔は報告書に記載されてあった。最近ではこれは省略されている。前には図面等も入れて、かなり詳細に記述している。そういう事例が最近

これと関連して人数が限られておりまするし、日時も制約があるので、すべてを検査しろとは言えないと思いますが、対象選択というものを一体どういうふうに基準をつくってやられるのか。これは特に新聞等にいろいろとあらわれている国民的な関心の問題等もあるわけですから、そういうふうな問題を検査するというような配慮が取り行なわれてきているのか。たとえばいろいろと数多くの検査対象があるわけです。これをまんべんなく全部やれと言っても不可能だと思うのです。したがって、その対象選択の基準というものはどうされているのか。それと関連して、新聞等においていろいろと記事にあらわれているような問題、国民が非常に関心を持っているような問題、こういうふうな問題について、特

ある点、とにかく国民は会計検査院にまかした、というのはおかしいかもわかりませんけれども、気持ちとしては、予算の執行というものに対して、会計検査院がかなりよくやっているというふうに信頼を持っている点が多いと思うのですが、ただ問題は、本決算委員会においてもいろいろと指摘されているわけですけれども、先ほど言ったように、行政上におけるいろいろな問題が非常に問題として取り上げられているし、言われているわけです。ただ、それがそのつど言われているけれども、はたしてそれが普遍的に行政の改善という面にどれだけ反映してきているかというと、なかなかこれは問題があると思います。たとえば食品衛生に関する問題が最近非常に強くいわれている。これは厚生省所管の問題

そういう問題についての改善をこういうふうにしたというものについては、行政管理庁のほうへ来ておるわけですね。

これは会計検査院にお尋ねするわけですが、たとえば防衛庁の兵器検査ですね、非常に高度化してきていると思うんですが、こういうふうな検査における場合等の科学的知識を持った検査官の必要性はいよいよ高まってきていると思うんですが、その充足見込みというものはどうなっているか。これは一例をあげるというと、最近土木事業が非常に盛んである。で、監督官庁としても、これを監督して適正な工事をさせなきゃならぬと言ってみても、技術者が実際は不足しているんですね。これは市なり、あるいは建設省自体としても、技術者の充足という問題についてはかなり苦労していると、こういうことを聞いております。会計検査院として、顧問制度とか、あるいは委託調査制度というものが院法にある

現行の給与体系で、いわゆる技術的なそういう調査官、専門官というようなものを採用できますか。どうなんですか。なかなか技術職員が入りにくいんじゃないか。いまのように民間が好況だというと、相当優秀な技術者というものはどんどん民間に取られてしまう。まあエキスパートでなくてもいいというわけにはいかぬ。そういう点で、やはり会計検査員としてはある程度顧問制度とか、そういうふうな技術的な問題についての処理をどうするかという点について、かなり積極的な施策をする必要があるんじゃないか。つまり会計検査院が高度経済成長下における技術革新に追いつかないで、従来の形の中で何とかやりくりしている。そういう苦労はわかるんですが、そういう問題について、やはり積極的に

そうですか。それでは私のほうの調査と違っているので、それはけっこうです。 　これは前の亀田委員長のときにも指摘されておったわけですが、会計検査院の報告書のタイミングをもっと早めてほしいと。これはなぜかというと、次の予算編成にかなり影響を持たせるようにしなければ意味がないんじゃないか、そういう意味で、コンピューター等を採用して、積極的にひとつ報告書を早目に出してもらいたい。こういう要望があったと思うんです。これについてどういうふうにその後なっているか、お伺いします。

これは結局予算編成はもう夏から始めて、もういま下準備をしているわけです。結局おくれてしまうというと、具体的に、まあ私が言うまでもなく、決算を通じて予算の編成にやはりいろいろと注文をつけていくということになると、結局時期的に非常にうまくないんですね。だから、この問題については人員の関係もあるし、検査院の予算関係等も関連してくると思うので、この点についてはいま委員長が言うように十分配慮をして早めるようにしているということでございまするが、この点については一そうひとつ検討をわずらわしたいと思うんです。やはり決算を通じて予算編成に影響をさせるということが本来の目的だというふうに考えるわけです。そういうふうな点で、できるならばこれはやはり九月

直轄工事と補助事業という問題について、かなり補助金を効率的にということばが非常に最近強く出て、またこれを整理しろということばも出てきていると思うんですが、結局不当事項を起こして、会計検査院が指摘したということになってくれば、当然自動的にやはり不当事項というものは再三再四洗って、何べんか十分に検討した結果としてこれが不当事項として指摘されているということになれば、やはりこれに対して厳格な措置というものがとられてしかるべきだというふうに考えるわけです。だから、その点については直轄工事にしても、補助事業にしても、これは国の予算というものがやはりかかっておるわけですから、この点はひとつさらに検討して、工事そのものが厳格に行なわれるように、し

これは老婆心ですがね、結局調査にいくというと、下の——下というと変ですが、各補助事業の関係であろうと直轄工事であろうと、かなり車を連ねて大騒ぎをするという事例がまだ続いているようです。こういう問題については、やはり厳格に、必要な人は当然調査に立ち会っていかなければならぬと思うんですが、こういう面についてもやはり積極的に会計検査院のほうとして車を十台も連ねて実地調査に行くというようなことになってくれば非常に繁雑でしょうがないといふうに考える。こういう面について直接的にやはり検査官の行動として、これはまあ上のほうでいくら言っても、下のほうはくっついてくるんだからしかたがないということではなくて、やはりそういう面についてもむだを省くように

これで終わりますが、調査官の出張等についていっても、最近指摘されていることですが、かなり出張旅費等が実情に沿わないのではないか、いわゆる十分なる調査をする場合に、やはり出張旅費とか、いろいろな経費というものがかなりかかると思うのですね。そういう問題について仕事がふえてくれば、ふえてくるほど、かなり費用を要する。そういう面についてわれわれ自体のほうとしても、これは検査官に応援をして、そういう面の予算を十分とはいわなくても、業務に間に合うような支出ができるようにしていきたいというふうに考えるわけです。この前、衆議院においても山崎院長が答えているように、こういう面について大蔵省とかけ合う場合に、特に最近における大学問題等についてのいろいろ