国の、実質に要ったものでなければ——これは各市町村やはり決算にかかりますね。これはこれから聞いておいてください。特に厚生省から聞きますけれども、その中でぼくが調査したものと合うかどうか。 兵庫県の西宮市、伊丹市、この両市の四十八年度の国民年金の事務費は幾ら出しているのか。また、国から交付された事務費のみで国民年金に要するところの事務費が負担できると考えておるのか。これは厚生省と自治省の両方からひとつ聞かせてもらいたい。
それで両方とも全部賄えているのか。
どうもあなたのその調べはおかしい。ぼくは四十八年度のをあなたの方に連絡しておいたはずですけれども、これを調査しました。そうすると、西宮市では国民年金関係の事業の事務費が六千二百二十三万三百五十円。その内訳は、職員の人件費が五千七百一万三千七百七十七円。その他物件費というのがいろいろ必要なんですね。これは臨時職員も入っているわけですが、これが五百二十一万六千五百七十三円。要するに、総計で六千二百二十三万三百五十円。これに対しまして、あなたの方、要するに国の方からは、総収入が四千九百三十三万一千七百八十一円。この内訳は、国からの委託金ですか、これが三千九百九十二万七千三百九十六円。これ以外に印紙の売りさばき手数料がありますね、これが九百
もう一遍法制局の見解を伺いたい。 要するに地方財政法の第十条の四、ここの地方自治体が「義務を負わない。」ということは、全部国で経費を出すということですよね。義務を負わないのですから。 いまあなたが聞いておったように、その基準を、実質の事務費に合わないから、ずうっと改定してきておる。改定してくるということは、それ自体がもうそもそも間違っていた、こうなるのと違いますか。だからこの第十条の四に違反していた、こうなるのではないですか、いかがですか。
うまく逃げたな。要するに第十条の四は、地方公共団体は義務を負わないわけですから、これは全部国の委任事務ですから出さなければならぬ、そうでしょう。それが厚生省で決めて、おまえのところはこれだけだ——これが基準単価というのですが、基準単価を出しておれば全部できるか、これは実際はできてないでしょう。全国全部そうです。これは徐々に改定しているのだ——ぼくも調へまして、たとえば一人に対して補助基本額が伊丹の場合は六百五十六円、ところが実際には八百八十八円かかっている。 〔委員長退席、竹内（黎）委員長代理着席〕 これは国だからもちますけれども、逆の立場であってみなさい。ぼくは法律というのは、どんな弱い者もどんな強い者も、日本国民であ
いや、あなたの方で査定された標準の分は、これは出ているわけです。この標準というのが各地方自治体でやはりそれぞれ違うと思うんです。やはり地方公務員の給料の差もありましょう、それから、出張したり、いろいろなのがありますね。全国一律に、給料の安いところと皆同じではないと私は思うのです。それを、都会のような、西宮やあるいは伊丹のようなところと同じようにして標準をとっておる。これはやはり実態に即した価格を出してあげなければならないと私は思うのです。そんなことをすれば地方自治体が放漫になるのではないか、こういうような考えは私はいけないと思うのです。これはやはり各市議会で決算報告をしておりまして、そんなことをすれば、ちゃんと決算委員がおってきちん
そうすると、いまの大臣の答弁では、要するに標準が実質に合わない、これでは法律違反だ、これをこれからもう一遍調査して合わす、こういうことですね。どうもあなたは——特別に何かかけたというやつは話が別ですけれども、私どもも全国の調査をしてみましたよ。そのうちでピックアップしたものをきょう持ってきたわけですけれども、全部が超過負担になっているわけです。ということは、実質に合ってないということなんです。市町村に行きましても、これに合わそうとして、配置がえをしたりいろいろなことをして、それで能率が上がるようにやっているわけです。市町村だって超過負担かなわないんですから、これはやっているわけですから、特別にかけたとかこういう言い方はちょっと私はい
そうすると、調べますと、いままで兵庫県全体でも一五％しかあなたの方から費用が来てない。兵庫県全体、各市皆。それで西宮市の場合は一四％しか来てない。 法制局の見解をもう一遍聞きましょう。この十条の四のこれに抵触しないかどうか。
これも兵庫県全体で実質要ったうちの一五％、それから西宮市で見ますと一四％というのですから、法外な超過負担でしょう。超過負担が八六％です。ですから、いま法務省の局長さんはもう一遍調査して考えるとおっしゃっているから——よくいままで地方自治体も黙っていたなと思ってね。国の方は中央集権できつかったから、特に法務省に対してはあれだったかわかりませんけれども、本当に気の毒ですよ。これもあなたの方でもう一度きちんと調査して、ちゃんと実質に合わす、こういうことですね。
本当に児童手当の事務費も調べたらものすごい超過負担なんですよ。時間がなくなるから、きょうはこれでやめておきます。 そこで、次に年金制度の不公平——三木内閣は社会的不公正の是正というのが柱なんですね。それで、この点一つ例を調べますと、公務員のＡさんという人、五十五歳で中央官庁を退職し、公団に天下りした場合、同時に共済年金を給付されることになっておる。だから収入は役人時代よりは多くなる。ところが、民間会社に勤めているところのＢさん、五十五歳で定年退職後ある中小企業に就職した場合、給料が半分に減ったとかいろいろ落ちるわけですが、そして厚生年金の支給が始まるのは六十歳から。しかもそのＢさん、六十歳から——民間会社にいた人ですよ。月五万円
これは私後で言おうと思っておったのですが、やはり将来年金の一本化についていろいろと検討しなければならぬと思いますが、そこで一月二十七日の新聞に、三木総理が次の五十一年度予算を目指して年金制度の仕組みを全般的に見直すつもりである、田中厚相にも指示していると述べておりますけれども、どういうことを指示されて、どういうようにあなたの方はお考えになるのか。まだ考えていませんか。
明確な指示がなかった、そういうことですが、じゃ田中厚生大臣は次の五十一年度予算についてこれをどういうふうに考えておるのですか。まだ何も考えていませんか。
もう大橋さんにかわらなければいけませんので……。 そこで、労働省も来てもらっておるのですが、労働省の方からも答弁してもらおうと思ったけれども、私の方から言います。 大体、日本の国のお年寄り、すなわち六十五歳以上の労働力率、これが西ドイツやあるいはまたアメリカに比べますと、非常に高い。たとえばアメリカでは六十五歳以上のお年寄りが働くのは、これは一九七三年、二二・八％、西ドイツが一五・一％、それに対して日本は四六・七％、これは男の方です。女の方はアメリカが八・九、西ドイツが五・六、日本は一六・九、これはおばあちゃんの方ですね。こういうふうにわが国の男性が六十五歳を過ぎても非常に働き、また職を求めているというのを見ますと、この原因
そうすると、ぼくの調べによると、五十五歳定年制を実施しているのが五二％、六十歳までが三二％になっておるわけですね。労働省としては、この定年制の延長、これを今後指導していく、こういうことですね。
じゃ、大橋委員と交代します。
現在審議されておりますこの法律案の対象となる中小企業の数と、それからそこに働く労働者の数、それからいま現在加入契約している数、これをちょっと先に説明していただきたいと思います。
そうしますと、概算計算すると大体一割くらいしか加入していないということですね。なぜせっかくあるこの中小企業の退職金共済制度を利用されないのか、どこにネックがあるのか、これをひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
あなたはいま退職金制度をつくってないのは大体一〇％だと——私どもで調べますともっと多いですよ、まあ全部が全部調べていませんけれども。ちょっとその数字はぼくは——だから一〇％くらいしか退職金制度をつくってないからもうこれ以上はふえないのだ、そういう言い方はちょっと私当たらないと思うのです。この加入率というのは非常に少ない。それに対してあなたの方はどういう対策を講じて加入数をふやしていこうとなさるのか、その点ちょっとお聞きしたいのです。
私は、約五十人の中小企業のこういう対象になるような人たちと懇談したことがあるのです。ほとんど知りませんね、そんなのあるのですかと。いまきめ細かい対策とおっしゃっていますけれども、一般の方はどっちかというと、こういう零細企業ですとお忙しいということでなかなかそこまで頭が行かないのかもわかりませんけれども、知らぬ人がずいぶん多いです。私も昔自分で零細企業をやっていましたからよくわかるのですが、その仲間を皆集めて聞いてみると、ほとんどの方は知らない。また、通産省でやっているやつがありますね。あの方はわりに知っておるのですね、商工会とかいろんなのを通じまして。しかし、この労働省関係のこれらはほとんど知らない。こういう実態ですよ。だからこれは
倒産してもう払えなくなったとか、あるいは未納だから事業団の方から断ったとかいうことですけれども、事業団の方で何遍未納になればこれを解約する、こういうようなあれが決まっているのですか。
