岡本富夫

どうも最近非常に不況が続いているわけですね。ですから三カ月未納あるいは六カ月未納、こうなったら全部打ち切ってしまう、これは私はもう少し待ってやっていいのじゃないかと思うのですが、契約者あるいは被共済者ですか、この方からこんなのつまらぬからやめるというなら仕方がないけれども、最近非常に不況になっておりますから、これはまた中小企業盛り返してくるわけですから、そうなるといままでのやつが全部、後で話ししますけれども、掛け捨てや掛け損になってしまう。少し私は安易に過ぎるのじゃないかと思うのですね。このごろ支払いでも、台風手形という一年かかるような手形もあるのですから、ですから私は、四十九年から五十年にかけてもう少し籍を置いてあげる、そうして温

その点は、ひとつこういうときになってきましたら一遍法改正でもするとか、いつまでも好況あるいは普通でずっといったときはいいですけれども、今度の不況というのはいままでの高度成長政策のひずみが来ているわけでしょう。いまそのしわ寄せがほとんど全部中小企業、零細企業に来ているわけですからね。こういうときは非常措置として何らかひとつ大臣の方で考える方法がありませんか。

大臣、そのときにうまく法が合わなくなってくると、一部改正なんかを政府の方から提案していますね。この姿を見ますと、自分の方に都合のよいときは、法令がそうなっておるからそのままいく。要するに、いままでの掛けてきたやつをそっくり取っちゃうわけですからね。払っていくんじゃないんだから。非常に自分の方に、政府の方に都合のいいような解釈の仕方じゃないかと私は思うのですね。法令がぐあいが悪ければそこのところを改正を提案すればいいじゃないですか。ここで言うていても仕方がない。ひとつ今度それを一部改正——ぼくはいま法令を持っていないからどこに当たるかはわかりませんが、ちょっとそこを一遍説明してください。

省令なんですものね。省令なら別に一部改正しなくたって、そこのところを労働省で省令で、規則の方で変えたらしまいなんでしょう。何か金科玉条みたいに変わらぬようなあなたの答弁だったけれども、どうも聞いてみると、省内でそれに対応して決めることができるじゃないですか。私はこれはやっぱりもう少し現在の中小企業の事情というものをよくひとつ——大体いまほとんど仕事がなくなりまして、まあこういった、よけいなことじゃありませんけれども、余裕がないというのが現在の中小企業のあり方なんですね。ですから、もう一つ事業団の方にも言いまして、そして手厚く、もう少し待っていく、そのかわり、それが少し好況になってきたときはこれはそこから少し延納になっても納付できるよ

そうすると両方で約十一億八千万、これだけ中小企業の方から召し上げてしまったということですね。私は一年未満で離職したこの数字を調べますと、四十八年度三六・二％ですか、それから一年から二年未満で離職した人が一七・九％、こういうことを見ますと、このお金は退職したときに返してあげるというようにした方がいいのじゃないかと思うのですが、これはいかがですか。

生命保険というような場合は、これはその生命を保障しておるわけですから、これは三年までは掛け損になるわけですけれども、これも大分縮まってきておる。この共済制度を見ますと、そういう危険負担というものがないわけだと私は思うのですよ。ですから、掛けてきたこの利子はあなたの方で取って持っておるわけですからね、事業団の方で。そうでしょう。ですから、一年以内の方、これは皆ゆえあって退職しているわけでしょう。それから二年以内の方。このときは掛けた分だけは、利子はよろしいから、これは返してあげるのが筋じゃないかと私は思うのです。どうもほかの保険と同じような考え方のように感ずるのですが、これはあなたの方の言い分では、一年ここで勤めて、それから次へ行って

これは少なくとも一年以内の人を掛け損にして、二年以上になったら今度は全額返してあげるというぐらいのように、将来これは運用面からひとつ考えてもらいたい。ということは、中小零細企業というのは非常に定着しないのですね。定着しないところへ今度は長期に勤務した人に優遇するということは、そんなに渡らないということになってくるわけですよ、人数が。だから、それはもう一度検討していただくということにします。 　時間がありませんから次にいきますが、この制度の積立金の運用について、いま額は千五百億ですか、このお金はどこに運用されておるのか、これを明らかにしてください。

これはあなたの方から資料を出してもらいますと、興銀とかあるいは長銀ですか、こういうところは中小企業と関係ないのですよ。いま中小企業は資金難で困っておるわけですからね。これをもっと中小企業の方に回るように配慮もしたらいかがかと私は思うのです。 　それで、中小企業者がこれを借りて住宅を建てるとかいう場合に、ほかの制度と比べると非常に遜色が見受けられるわけですね。たとえば勤労者の財形の雇用促進事業団からの金利、それからもう一つは年金福祉事業団からの金利、それから返還する年限、これを調べますと、中小企業の退職金共済事業団からのと非常に差がある。これはどういうわけなのか、ひとつお聞きしたいと思うのです。

この年金福祉事業団ですと、中小企業の事業主が借る場合は所要金額の九〇％まで借れるわけですね。ところが、この共済事業団ですと七〇％しか借れない。それからこの金利は、こっちを見ますと、七・五％ですよ。ところが、本事業団では、これは年利率が八・二％、しかも償還期限が十年以内でしょう。こっちの方を見ますと、年金福祉事業団の方を見ますと、これは何年ですか、十八年、十年もありますけれども、二十五年まで最長借れるわけですね。 　　　　〔菅波委員長代理退席、竹内（黎）委員長代理着席〕 　中小企業者が出しておるお金を中小企業者に使用をする場合、この貸し付け条件というのは非常に厳しいように私は思うのですよ。これは前にも申しましたように、財形貯蓄の雇

それからいま財形貯蓄なんかでもやかましく言われておりますけれども、目減り対策ですね、これについて要するに物価スライド方式をやはり若干とらなければならぬのではないかと思うのですが、前の掛けたのといま掛けたのとずいぶん違うし、こうして物価が上がってくる、あるいはせっかく掛けた金額が下がってくるわけでしょう。この目減り対策については、いまのところどういうようなお考えがあるのか、これをひとつお聞きしておきたい。

お約束の時間が参りましたから、これで終わりますけれども、やっぱりこれは大臣、いま財形貯蓄あるいはいろいろな目減り対策について相当政府の方でも考えておるそうだし、また時代の要求ですからね、これも、少しこの制度にもやっぱり取り組んでいく、それでなければもう無理して掛けたものが結局値打ちがなくなってしまうということでは、私はこの制度はどんどん発展しないと思うのです。ですから、そういった何といいますか、一つの誘い水としましてもやはりそういったものの検討を加えていくということが大切だと思うのです。 　それを要望しまして、時間が参りましたから、終わります。

大臣の時間が非常に短うございますので、要点だけまず御質問します。 　そこで、田中厚生大臣は非常に福祉問題あるいはまた厚生問題については自民党の中でもベテランである、こういうように私承っておりましたし、またそういう自負があったと思います。そこで厚生大臣になったのではないかと思いますが、私は最初に児童手当につきまして、ことしはこれで第三子の四千円を五千円ですか、これはもう変えろと言ったってなかなか変えないと思うのですが、来年あたりから、やはり二子あるいは一子、こういうように漸次改正していくというお考えはございますか。

今日のことはわかりましたから……。そこで、前齋藤厚生大臣あるいは故斎藤厚生大臣、この方々から見ますと、どうもあなたは児童手当については抵抗がある、こういうように感じてならない。感情問題ではないと思いますけれども、どうもこの児童手当をやるよりはほかのものをやった方がいい——私はほかの方をやっちゃいけないと言いませんけれども、せっかくあなたの先輩の厚生大臣が、私きょう一つずつを読み上げませんけれども、何としてもやはり次代を背負うところの子供たち、このために児童手当をやった、ことしはこうだったけれども来年からずっとこうやっていく、もっと前向きな答弁があったように思うのです。したがって、あなたになってから、どうもそこでストップしているかダウ

前厚生大臣のときも、齋藤厚生大臣のときも、あなたは要するに自民党の厚生部会にいたわけですね。そういうことになると、先ほどの話をせんならぬようになりますが、まあ献金の話はきょうはやめておきましょう。 　そこで、こういった児童手当あるいは児童福祉手当、あるいは国民年金、こういう問題は全部、支給対象、その事務を行うのは市町村なんですね。そこで市町村で非常に困っている問題は事務費なんです。たとえば私が調査しました兵庫県の西宮市では、児童手当支払い件数が一万四百六十一件、国から交付された事務費は三百十八万四千三百五十四円、実際かかった事務費は六百二十三万八千百三十二円、したがって市の持ち出しが三百五万円、あとの細かいのは削りますけれども。そ

そういうようにあなたは、事務費は十分交付している、足らぬのが不思議だというような言い方しますよ。ところが、私は現実に各市を一つ一つ全部調べたのだ。しかし、この第十条の一項ですか、これは「国がその全部又は一部を負担する法令に基いて実施しなければならない事務に要する経費」です。だからここには全部ということはありますけれども、あとは一部と逃げております。 　あなたがそう言うのであれば、次の地方財政法の十条の四、この中には国民年金の事務費も入っているのです。この国民年金の事務費は全部厚生省が、要するに国が負担しなければならなくなっている。ところが西宮を調べますと、これもぼく、行って調べてきたのですが、まあたくさん言っていると時間がないから

大臣がおる間に。いまこれは国民年金の方を取り上げたわけですけれども、児童手当の事務費もそうですよ。国が進んでこれを負担しなければならないというけれども、約五〇％市が負担している。しかも国民年金については七九・二七％しか出してない。これから三年間かかってこの国民年金の事務費を何とかする、こう言いますけれども、これから三年間は地方財政法に違反をしております、こういうことになるのです、翻って逆に言えば。 　とにかくいま地方財政が非常に緊迫しまして、たとえばこの間学校給食費千五百円を二千五百円にするというので大騒ぎがあったのは芦屋市なんですが、地方自治体で少し負担しようということにおさまったのですけれども、それを今度は市会で否決してしまっ

最後にもう一つ。生活保護法の適用を受けている人たちは、せっかく親御さんが自分の亡き後この子供たちのためにというわけでこつこつ積み立てた年金ですね、たとえば心身障害者扶養共済制度ですか、こういうような掛けてきた年金は、生活保護を受けているともらえない。こういうことで、これは兵庫県の知事さんにも聞いてみたのですけれども、この改善を何とかひとつ厚生省できないものだろうか。やはり感情的に、せっかく掛けてきたものですし、それもわずかなものなんです。この点についてひとつ大臣に承っておきたいと思うのです。

それは後で聞かしてもらいましょう。 　もう一つ調べてもらいたいことは、大臣おられたので何もかも言って悪いのですけれども、それでないとあなた出てきた値打ちもないし……。 　国の方で老人保障、要するに医療の無料化、七十歳以上、こういうふうに決めておりますね。それを国保でやるのは、各地方自治体ですよ。ところが、その要った費用を国から出さない。そのために地方自治体の財源というものが非常にそこで食われておる、こういう問題があるのです。きょう、いま数字を出して私は言いませんけれども、これもひとつあなたの方で調査して——国で決めた制度に地方自治体に全部持たしてしまうというようなことは、全部が全部持たしておりませんけれども、相当赤字になっている

違う。それはちゃんと引いて、国の制度の七十歳以上のものでもう国保で相当地方自治体が負担しなければならぬのです。

それでは期待して待っております。 　では委員長、これで時間ですからやめます。