要するに、関連する法律が、それと相まってというのか、そういう意味じゃないのですか。何か先ほどあなたの答弁を聞くと、森林法だけ抜いちゃって、自然公園法——自然公園法なんか、もとこの中に入っていたのじゃないですか。それを抜いておる。それと一緒にやろう、こういうのだったら話はわかりますけれども、森林法だけ、何か林野庁に非常に気を使っておるようなところが見受けられる。
そこはどうもはっきりしない。これはちょっと事務当局としては答えにくいかもしれません。森林法、すなわち林野庁が所管しておるところの保安林ですね、こういうものは、これを見ますとやはりダブってくるんだろうと思うのです。そうしますと、環境庁のほうで自然を保護するためにそこをダブってかけたところで、林野庁のほうでは、四万人の人たちを食べさせていくという特別会計がありますから、それはどんどん切っていく。こういうことになりますと、いかに、関連をしておるだけであって目的は違うと言いましても、これにやはりきちっとした一つの同じような目的——まあ全部は違いますけれども、一部は自然保護というものと関連して、それと相まってこなければ、この法案が制定されても
そうしますと、林野庁のほうで伐採あるいは皆伐というものをやろうとしたときに、環境庁のほうから待ったをかけるとか、あるいはまた、その計画について環境庁長官がチェックしなくても、林野庁まかせでいい、いままでの林野庁の考え方でいい、それが保安林解除になって初めて環境庁からものが言える、こういうことになっておるわけですか。この点についてどうですか。
どうももう一つはっきりしないところがあるのですけれども……。 そこで、林野庁長官来ておりますね。いま四万人の従業員をかかえ、特別会計になっておる林野庁の立場として、この特別地区あるいはまた厚生自然環境保全地域、自然環境保全地域、こういうように指定しまして、環境庁の長官の許可がなければ伐採はできない、あるいはまた道路をつけたりすることができない、こういうことになりますと、この四万人の人たちが十分生活できるような状態になるのかどうか。四十五年だけでも相当の赤字を出しているわけですが、それではたして林野行政の四万人の人たちの生活がやっていけるような状態になるのかどうかというのが非常に私は疑問なんですが、これについてはいかがですか。
大体植林してから四十年くらいたたぬと、木材の価値といいますか、それを売って財源にならない。そうなりますと、いままで相当乱売をやって、あっちこっち見ていますと、皆伐してみたり、相当なひどいことをやっておるわけです。そしてさらに約二百億余りの赤字が出ておる。そうしますと、特別会計ではもう早晩行き詰まるのではないか。そうなってくると、さらに皆伐しなければならぬ、伐採を多くしなければならぬ。そうすると、今度は自然環境保全に大きな支障を来たす。こういうことになりまして、私ずっと一つずつ見まして、どうなるのか。あなたのほうではこの四万人から七万人ですか、こういう林野庁に付属しておる人たちの生活、あるいはこういうものをどういうようにして将来やって
そうしますと、特別会計は、結局はこわれてしまいますね。 そこで、長官にお聞きしたいのですけれども、はっきり言うと、いままで木を切って売って生活しておった林野庁の職員さんが、今度は自然を保護するほうの立場にならなければならぬということでありますから、この林野行政については、環境庁でほんとうは相当いろんな面で——省が違うから非常におかしい話でありますけれども、こういった面について相当環境庁のほうからアドバイスもし、あるいはまた計画をよく聞いて対策も立てていかなければならぬ、こういうように私は思うのですが、いかがですか。
そこで、長官、きょうは私ども公明党の大会でありまして、そのときにこうして審議をするというので、長官から丁重なおことばが先ほどありました。それに対しては非常に謝意を表するわけでありますが、私はちょっと心配になることがあるのです。それは、この前長官が奈良で新全総について、この新全総計画では、日本列島を分割してどんどん自然をよごしてしまうというように思われるのだというような、それに近い御発言がございましたが、この新全総計画については——経企庁の政務次官見えていますね。これについては各省いろいろ調整あるいは連絡をとってやったんではないか、こういうように思うのですが、いかがですか。
この新全総はそのときは沖繩は含まれてなかった。そうしますと沖繩も含め、長官からもお話があったわけですが、再検討をして新しく新新全総といいますか、新が五つも六つもついたら困るわけですが、こういうようにもう一ぺん計画をやり直すというのが現在の段階ですか、いまのお話は。
そうすると、この新全総はいつごろまでに洗い直して、もう一ぺん発表するという見込みなのか。この新全総に基づいて、いろんな計画が都道府県あるいは地方自治体では行なわれていくと思うのですが、それについてひとつ……。
そこで、長官のおっしゃったとおり現在の新全総ではぐあいが悪いというわけで洗い直しをして、この十二月ごろまでに再計画をしようということになっているわけですが、閣議ですぐあやまられると困るわけです、つい口がすべったなんて。やはり自信を持って——ぼくは、長官はほんとうにいい人なのかあるいはまたどうなのか、非常にその点が懸念されるわけですが、やはり環境庁長官としては、思ったことを言ってそのとおりさせていくというような強い姿勢でなければならないと思うのです。
そこで、長官がこの間ストックホルムに行かれたときに、自然環境破壊について現地のだれだったか質問があったときに、ベトナム戦争は非常に大きな自然破壊ではないかということに対して、次元が違うからここではお答えできないというような御発言があったように承っているわけですが、その点はそうですか。
そうすると、外人の記者でしたからそうでありましょうが、いま地球的な環境破壊、これが問題になりまして、今度国連で人間環境会議が開かれたわけでありますが、やはりベトナム戦争というものは大きな環境破壊になっている。外人に対しては言えなかったかわかりませんが、私は日本人ですから、いまの長官の率直な考え方はいかがですか。
これは詰めておきたいと思うのですが、長官、同じことを言って悪いんですが、鳥類やあるいはまた自然破壊、なお人間のほうの破壊、こういうものに対しては、非常に長官は言いにくいかもしれませんが、一日も早くやめたほうがいい、こういうような考えではないかと思いますが、その点だけひとつ……。
そこで、環境庁長官もやはり閣僚でありますが、いまの閣僚の一員として、こういったベトナム戦争を一日も早くやめたほうがいいということに対して傍観しておっていいんだろうか。これは日本政府の問題になりましょうが、その点についてはどういうようにお考えなのかということをひとつお聞きしておきたいと思います。いかがですか。
次に本論に戻りまして、本法では原生自然環境保全地域、あるいはまた自然環境保全地域、特別地区、野生動植物保護地区、海中特別地区あるいは普通地区、国のほうでいろいろとやるについてもこういう地域がありますが、四十八年の四月から実施するというような状態だということを承っておるわけですが、何年計画で、人員はどれくらいだ、予算はどうだ。国立公園にしたって二十三区、百九十万ヘクタールですか、国土の五・三一％、国定公園が四十四区九十九万ヘクタール、二・六八％、自然公園二百七十九地区で二百二万ヘクタール、五・四七％——国土の一三％を指定しておりますけれども、相当な地域であろうと私は思うのですが、さて何カ年計画でこういうものをやるのか、綿密な計画ができ
なぜ私がこういうことを言うかといいますと、かって昭和三十三年に水質保全法ができた。その後、ぼくが四十二年に当選させてもらったのですが、これができてからもほとんど指定してないのですね。こういうように法律ができた、しかし実体がいつまでたってもできてない、こういう苦い経験を私は見ているわけですが、こういうことになりますれば何にもならない、絵にかいたもちになってしまう。全部が全部でありませんが、ほんの一部だけやったというようなことでは、私は結局、自然環境を保全するという意味からしましても非常に問題があろうと思うのです。そこで、ひとつすっきりした計画あるいはまたスケジュールというものを何カ年計画かできちんと立てて、そういうものによってやってい
なぜ十年前からこういうようにくるっと変わってきたかというと、決して自民党政府が変わったのと違うのです。結局住民運動、世論、こういうものによって変わったわけです。だから、かつて三十三年に水質保全法ができたけれども、なかなかできなかった。これはそのまま自然にできたのではなくて、結局住民の力、世論の力によってできたのです。それと、長官、いま私が計画を立ててやらなければならぬというのと一緒にしてもらっては話にならぬと私は思うのです。次元が違う。ですから、ひとつ実施計画をきちんと立てて、これはほんとうに実体法であるならば、実施できるようにしてもらわなければならないと思うのです。自然環境保全地域、これは確かにこれから指定してやるということはわか
そこで、一つは、将来環境基準をもっと洗い直して、もっときびしくしてやっていこう、これについていま言いましたように、濃度規制だけでは、たとえば煙突を高くしてやっておりますけれども、たくさん量がふえればふえるほど、今度は自然浄化ができないのですね。したがって、私は量規制が必要ではないかと思うのです。そういう考えがあるかどうか。 もう一つは、先ほど私言いましたように、公害対策基本法の精神も、やはりこの自然環境保全のような考え方が一番根本にならなければならないのではないか。そうでなければ、私は環境基準が変わってこないと思うのです。そういう考え方にお立ちになるかということをお聞きしたい。
それでは、基本的なことをもう一点だけ聞いておきたいのですが、いままでの公害対策基本法の精神は、生活環境保全、健康を守るということでありますけれども、企業の努力できる範囲の、要するに防止できる範囲によって行なわれた基準であった。そういう意味において少しでもというような考え方。いまここに自然環境保全法が提出された。後代の人たちの、要するにこれからの将来の国民の健康を守っていこう、次に生まれてくる人たちも守っていこうという精神に立ったのでありますから、公害対策基本法も、今度はそのほんの一部になるわけです。目的はもっと大きいわけですからね。ですから、ちょうど私ども三党が出した環境保全基本法、要するにこの中間にこれがなければいかぬわけですね。
そうしますと長官、いまの考え方は、「国及び地方公共団体は、すべての産業政策及び企業利益に優先して公害の防止に関する施策を実施しなければならない。」という野党提案のこの環境保全基本法案の中にこういう一項目を入れているのですが、それに賛成ですね、いまの考え方からいきますと。
