岡本富夫

そこで、そういった面の指導をし、あるいはまた業界にそういう話をしましても、今度はセールスマンが行った先で出すところの、そして消費者と応対するときのそれがどうであるかという監視体制といいますか、そういうものがやはりなければならないのではないかと私は思うのですが、そっちのほうはどういうような考え方を持っておるか。

そこで、そういった罰則というものがあれば、今度は逆に、中小企業の割賦販売業者に対してはやはり何らかの優遇措置というものをしてあげなければ、私は片手落ちになると思うのです。ただ罰則だけあって優遇がないということでは、やはり企業としても立っていかないと私は思うのですが、それについてはどういうことを考えておるのか。

それで今度の法律改正の中で信用保証会社、これをつくってそして補助金を出そう。保証料を出さして、そして基金を出さして、そうした割賦販売会社が倒れたとき、また事故が起こったどきにそこから支払う、こういうことになっておるようでありますが、そこで、いままで見ますと、たとえばよくいなくなっている販売会社があるわけですね。そうしますと、私の会社はそういう信用保証会社に入っておりますよというような明示をしなければ、もしもその販売会社が倒れてしまった場合、その苦情を持っていくところがないのがいままでの消費者だったと思うのですね。販売会社がある間はいいです。それがなくなってしまった場合には、会社がなくなってしまったのだから請求するところもないし、払い

そうするとあれですか、この保証会社は保証料を取った以外に、まだ供託料を取るわけですか。いままでは供託をして、そして前払い金の三分の一でしたか、供託させた。今度またこの保証会社は保証金だけでなくして供託させるというわけですか。どうもこれは説明が違う。 　　〔進藤委員長代理退席、委員長着席〕

そうなりますと業者にすれば信用保証会社ができたことによって何のメリットもないのじゃないですか。何といいますか、いままでは三分の一だったものが二分の一も供託させられるということで、その点もう少し説明をしていただきたい。

そうしますと、それは供託せずにそれだけは全部業者が使っているわけでしょう。そうであっても要するに保証金——たとえ十万か二十万か知りませんが、これは保証料だと思うのですね。そうであれば消費者から見た場合、もしも販売会社が倒れたとき、あるいはいなくなったときに、この保証会社のほうに申請をすれば損害なくて済むようになるのか、その点だけをひとつ念を押しておきます。

次に、クーリングオフの規定ですが、これが四日間。この四日間にきめた根拠ですね。イギリスが四日間やっておるから四日間にした、それならば長いところがありますね。六日とかいうところもあるのですが、なぜわが国ではこの四日間というようにきめたのか、この点ひとつ根拠をお示し願いたい。

これは六日とか七日にした場合には消費者がそれだけ品物が入るのがおそくなるからというようなことでありますが、これは商品によってだいぶ違うと思うのです。すぐ必要なものと、それから送ってくる期間もありましょうから、ですから商品別に期間を規定するという方法は検討されたことがあるのかどうか、これをちょっと明らかにしてもらいたいと思います。

これは少し論議があるのですが、まああれですから……。 　それで、この四日間なら四日間といたしまして、四日間に書面で通知する、こういうことでありますが、この書面というのは届かない場合があるわけです。私どもにもよくいろんな書類が、送りましたというのです、けれども着いていない。書留か何かで来ればこれは確かに着くのですね。それからこの間のように列車の中の郵便だけ燃えてしまったとか、あるいはポストが燃えたとか、いろいろな場合がある。ですから、そういうような場合は特別な場合でありましょうが、普通書面だけでは心もとない。と申しますのは、逆に今度は業者が、何も来てませんよ、いや出しました、四日以内に取り消しということを出しました、いや来ていない、

これはいままで日本の国の法律をいろいろ見ますと、結局ある程度の規制あるいは命令あるいはいろいろなものがあるのですね。ところがその下のほうの、ほんとうのかちっといく、こうするんだという明示がないものですから、結局がたがたしてしまって、その法律の適用というものはできない場合が非常にある。ですから私はこれは書留なら書留で出すというくらいの歯どめがやはり必要じゃないかと思う。知れているのですからね。これだけのものであとでトラブルが起こって裁判まで行ったところもありますし、またいやな思いをするのであれば、はっきりした、とにかく消費者の立場、一般の人の立場に立った指導、あるいはまた業者に対する要望、こういうものはやはりしておいたほうがいいのでは

ひとつその点は省令できちっと明記をしていただければけっこうです。 　次は、このクーリングオフの規定について政令で適用除外というような指定商品をつくろうとしておるのですが、この中には適用除外はどういうものが入っているのか、少し明確にしておいてもらいたい。

約束の時間が四十分でございますので、その間に大臣が入ってもらえると思ったのに、大臣がおいでになったら、問い詰めなければいかぬことがあるのですが、それはあとにいたしまして、ちょっと意見だけ聞いておきたいことは、銀行とかあるいはそういう金融機関では、お金はちょうど商品である、それを動かして利益を得ているのだから、商品だというような考え方もあるのですか。これはひとつ大臣に聞こうと思ったのですが、言わんとするところは何かと申しますと——これは通産省のあれじゃないのだから、大臣に聞きますから、これはいいです。 　委員長、それで実は大臣がお見えになりましたら二問ほど詰めておきたいことがありますので、一応この時間で質疑を中止します。

私は、大臣に二問質問を残してあったんですが、一問だけは了解しまして、時間が非常にあれですから、一問だけお尋ねいたします。 　これは割賦販売の、いま審議しておりますが、前払いによってあとから利益を受けるということで、消費者保護ということでありますが、同じような形式のものがあります。これをネズミ講というのですが、このネズミ講が非常にはびこって、そして先般の第一相互ですか、ここは税金対策、要するに脱税をしておったということ、それでやられたわけですが、それ以外に全然これをとめる方法がないというのが現在の日本の法体系です。これを見ますと、一人で二人を加入させ、ずっとしていきますと、一人で百二十八人、こういうあれが出ているんですが、百万人にな

これは大臣、あなた御存じかどうか知りませんが、あとまた熊本のこのネズミ講の被害者救済どいう名目で、先もやっておった人らしいですが、そういうのが新しいのをつくっておるわけですね。そしてもうすでに二万五千人、受け取った金は十五億六百二十万というような報道も出ているわけですから、将来できるであろうというのんきなことでなくして、必ずこれは被害者が出る。わかっておるわけです、日本の国一億何千万も人口がおりません、それも成人者ですから。それからいま大臣が必ずこれは問題が起こるであろうということですから、必ずこれは閣議でもいろいろ相談をして、そしてつくります、こういうひとつ確約をしていただいて終わりたいと思うのです。

時間があれですから率直にお尋ねしますから、明確に答えてください。 　そこで、四十二条の十二の二項、この不受理の問題につきまして、先般の委員会でも詰めたのですけれども、受理を原則とするというのであれば、四十二条の十三の不適法な責任裁定の申請で、ここで却下することができるのですから、やはり受理をして、いけないものは却下する、これが正しいのではないかと私は思うのです。そこでその観点から他の質問をしたいのですが、この「被害の程度が軽微であり、」というところでありますけれども、先般小澤委員長のお答えでは、それが百件でも五百件でも当然取り上げなければならない、こういう結論です。そうしますと、損害の程度が軽微であっても受理するということではない

そこで長官、そういった判断は中央委員会で全部行なわれてしまうということになりますと、被害者から見れば、住民サイドから見た場合には非常に不満であるというように感ずるわけでありますが、これはほとんど受理をたてまえとするということを、あなたひとつきちっと答弁してください。

そういう特に変なの、これはうしろの四十二条の十三で受けてあるわけです。不適法な申請、これはだめだということで却下することができるわけですから、あなたの言うのはちゃんと四十二条の十三で却下できるわけです。だから、この前の四十二条の十二の二項というのはきわめてこの点があいまいであるというので、この点はあなたのあとのことばを消して、要するに受理がもう原則である、こういうように受け取っておきますが、それで……

そこで前に当委員会で公害紛争処理法を審議しましたときに、これは山中長官だったと思うのですが、全部典型公害を入れますというようなお話があった。ところが政令のところへいきましたら、この範囲が非常に狭まっておる。たとえば健康被害に関する紛争、これは大気汚染の問題と水質汚濁では水俣病とイタイイタイ病だけ、それから財産被害、これは一億円以上、こういうように政令に典型公害が入っていないわけですよ。そうすると、当委員会が審議するときには政令に非常に制約されますから、だから一年間で二件か三件あるいは四件ですか、こういうことになってしまう。ですから政令改正をして、典型公害を全部入れるかどうか。これをひとつ念を押しておきたいのです。

そうしますと、水俣病とかイタイイタイ病とかこういうのは大体地域の人が非常に困っているわけです。有機水銀中毒による、あるいはまたイタイイタイ病はカドミ中毒による、こういうように解し、またもう一つは電波障害も入っておりませんし、それからいまやかましいＰＣＢあるいは弗素、チタンというようないろいろなものが入ってくると思いますが、こういうのも全部含まれて裁定できる、こういうように理解してよろしいか。 　　〔委員長退席、島本委員長代理着席〕

次には委員の構成につきまして、人格高潔、識見の高い人というだけではなくして、やはり三党の案のように、識見とそれから経験、こういうものを加えなければならないのではないか、こういうふうに思うのですが、その点どうでしょう。