これは小さな秘密会議あたりでやっておったのではどうしても——わが国は経済力はありますけれども、海外に対する発言力というものが小さい。やはりこれは大騒ぎする必要があると思うのです。騒いだほうが勝ちだと私は思うのです。ですから、やはり国連あたりにもどんどん持ち込んで、そうして国連へ出ていって、そういったガットの精神に反するようなことにならないように国際問題として大きく提起したほうがいいのじゃないか。あなたも、いまのお考えは大体そうだというように受け取っておきましょう。そうしてまた、それと同時に、やはりそれを働きかけなければならない。感じておるだけでは何にもならない、実行に移さなければならない、あまり弱腰の外交ではそういうことができないの
これで終わりますが、業界だけにまかしておきますと、政府間交渉は、あとはしり切れトンボになっているものだから、やはりある程度の誠意のほどを示さなければならぬ、私はこの点を強く要求しまして、終わります。
参考人の先生には非常にお忙しいところを来ていただきましたが、先生にいろいろとお聞き申し上げたいのは、今度のこの研究班のいろいろな状態ですか、スピードの調査、こういうことを見まして、また伊香保温泉におけるところの姿、これを見ますと、厚生省あるいはいろいろな役人が五十何人も集まった中でやられておりまして、先生方のお話しされる会場のすぐ近所に朝日新聞が入ったというので、非常に隠しマイクなどをさがしたりした異常な中でおやりになったので、先生にこんなことをお聞きするのは私ども非常につらいのでありますけれども、やはり事態は、私どもは再びこういうふうな、中村登子さんのような状態があってはならない。再びこういう事件を起こしてはならないという立場から
まあ、そう言って、あっちこっちでやっていらっしゃるということでありますので、精密検査ではなかった、また会社の嘱託医にしましても、集団検診のような状態でありますので、おそらくカドミウムというものを頭に置かずに検診をなさったものではないか、こういうように思われるわけでありますが、それについての先生の御見解をお伺いします。
そこで、尿にそうしたたん白が出ない場合もあるということが文献の中に出ております。その点についてはいかがでございましょうか。
次に、先生から先ほど、骨には異常が認められなかったので、こういうお話でございますけれども、一九二〇年、ドイツの有名なバーベル博士の論文を見ますと、慢性カドミウム中毒についても骨に異常が認められなかったというような、世界的な文献がございますが、これについてはいかがでございましょうか。
イタイイタイ病と慢性カドミウム中毒と、どういうふうに違うのでしょうか。
先生、あまり時間がありませんので、学問的なことは本職におまかせいたしますから……。 それで、先生は先ほどこうした今度の結論のようなものを出したというけれども、これはデータが若干不足だった、あるいはまた小林先生の意見は尊重する、こういうようなこともありまして、先ほどのお答えによりますと新しく追加検討もするんだということであります。こういう先生の御意見と、それから先生があの目先にお帰りになって、あと土屋さんと重松さんがその結論を発表したわけですけれども、これではもう二度とやらないんだというようなことを言っておったそうでありますけれども、先生のお話を聞きますとそうでないんだ、新しい事実が出てくればもう一度おやりになるんだということであ
最後に、いまのはほんとうの結論ではないんだ、先ほどお話を聞いたのは、いろいろと資料が出てきたらちゃんともう一度やるということでありますから、そういうように承っておきまして、本職のほうにバトンタッチいたします。
先生たいへんお忙しいところ、長時間ありがとうございます。 私はけさ午前中の高瀬参考人にも申しましたように、再びこうしたところの中村登子さんのような被害者が出ないようにということで学問があろうと思いますので、やはりどうしてもはっきりしたところの究明をしなければならぬということで来ていただいておるわけでございます。 普通こういった研究班、先生も厚生省のこの研究班に入っていらっしゃったのですが、今度の中村登子さん事件の状態を見ますと、非常なスピードでやっていらっしゃる。わずか一日半あまりの時間で結論を出しているというような状態でありますが、普通こんなむずかしいものをわずかな資料で、要するに小林先生もお呼びにならない、それに反して今
そこで、私が不審に思いますのは、今度の研究班が中村登子さんの御遺族の方、特におかあさんにお会いになっていない、また当時の症状を日記にたくさん託していらっしゃるのです。腸を五臓を地面に引き出してたたきつける、これが四十年十月、また四十四年には、日ごとに痛み全身に広がり不安カドミウムによる、こういうような歌も出しているのですが、先生はこういった登子さんの日記あるいはまたその当時の症状を、登子さんのおかあさんからお聞きになったことがございましょうか。
そこで、実は先ほどの参考人の高瀬先生は、小林先生のほうで試料に使ったところのじん臓、このじん臓が一センチに収縮していた、大きなやつが一センチに収縮しておった、だからそういう試験片は信用できないというような意見開陳がありました。久保田先生の所見を見ますと、右じんを約七センチかける四センチかける二・五センチくらいに切除した、ということは、一センチではなかった、もっと大きかったのだということを、ここであらわしておると思うのですが、先生が持って帰ってごらんになったこの右じん臓の資料の厚みというものは、一センチ、そんな薄いものではなかった、ごらんになったんですから、よくおわかりになるでしょう。
当時で申しますと、発表された伊香保温泉のときに、相当新聞記者の方々もこの点について突っ込んだらしいのですけれども、大きいやつがぐっと収縮されたものだから非常に濃度が濃いのだというような説明をされて、なるほどそうかというように、間違ったというような意見もございますので、そこで、こうした、先ほどからも再々お話がありましたが、たとえばじん臓が少し収縮しておったということによりましても、決して中の、何といいますか、カドミウムの量というものは、ＰＰＭというのはパーセントですが、これは変わらないのかどうか、これは非常にわれわれはしろうとでございますのですが、その点についてもう一度ちょっとわかりやすく……。
そこで次に、先生も安中にお行きになったと思うのですが、安中の東邦亜鉛で、今度三十分ばかり研究班が会社側からいろいろ話を聞き、それからあと四十分ばかり十万坪の工場の中を視察しているわけでありますが、このカドミウムの現場に中村登子さんが働いていたということは、これはもう否定できない事実だと思うのですが、その間で、一人で部屋に働いていたことがあるのですが、その一人の部屋が先生の二二、四〇〇ＰＰＭの発表と同時に会社側は取りこわしている、こういう事実が、われわれは調べておるわけですけれども、それはそれとして、先生がこの工場にお行きになったときに、そういうところをごらんになったり、あるいはまた登子さんが作業をしておったところの旋盤ですか、この旋
そこで、先生が厚生省の研究班の中にいらっしゃったころに、群馬県の安中付近のお米をはかったデータを出していらっしゃるのですが、そのお米の数値が土壌と――非常に土壌が高いのに、米の数値が低いというようなことが、先生の本の中にも出ておりましたが、あれはどういうわけでそういうように数値が低いのか、その点についてひとつ……。
最後に一点だけ。 それで今度のこうした非常に早い機会に厚生省の研究班が見解を述べておる。私その場に立ち会った人たちにちょっと聞きますと、久保田工場長から何か早く結論を出してくれと言われたというようなこともいわれております、あいさつがあったらしいのですけれども、こういうことを考えますと厚生省が企業寄りではなかろうかと非常に懸念をするわけでありますが、今度の安中のカドミウム公害について厚生省の種々の見解を述べておられることに対して、従来の厚生省の態度ということを勘案されまして先生のその辺の感触を若干お述べいただきたい、こう思うのです。
最初に、政府委員の皆さんに言いますけれども、この鹿島の工業地帯というのは、先ほど古寺委員からお話があったように、公害のないりっぱな工業地帯をつくろうというモデルケースだということで、当委員会も重視して、委員長はじめみんなで視察に行ったわけでありますが、私はその前に回って全部見てきたわけです。ですから、おろそかにすれば、結局これからの農村開発の問題、あるいはまたそういったいろいろな開発について大きなそごを来たす。鹿島へ行ってみなさい、鹿島へ行くとこういうふうになっているのだ、これならだいじょうぶだ、こういうように開発を進めている、そういうところから考えると非常に大事な問題なんです。これをひとつ頭に置いて先ほどの答弁を聞いていると、みん
こういう場合に、鹿島の問題を取り上げて考えまして、企業の秘密優先か、それとも公害対策が優先か、この点について、これは公害対策本部の城戸審議官にひとつ、今後あなたのほうはおそらく環境庁になってくるのだから、その点政府の姿勢をはっきりしておいてもらいたい。
だから、この企業側がこういう廃液を排出します、こっちの企業がこうします、こっちはこうしますという申告が出てくるわけだ。それに対して県の共同処理場では、それに見合った設計をしているわけです。ところが、その申告と出てきた廃液とが相違しているということは、はっきりしたものを出さないということになるわけです。その場合、申告どおりの廃液を流せば設計どおりうまくいくわけです。そうでない場合は罰則をかけて、そうしてたとえばこの共同処理場というのは公共のものだ、それをよごしたという罰則をかけるぐらいの立法か、あるいはまた政令できめる、こういうことをきちっとしなければ、たくさん今後できてくるところの共同処理場というものは効果があがらないと思うのです。
指導しましても、なかなか聞かないのですよ。同時に、通産省の、大体天下りを見ていると、もとの上役の人がその企業におりますからね。なかなか言いにくいですね。ですから、いいかげんなことにたくさんなっているわけです。ですから、やはり立法あるいは政令で、きちっときめてしまえばこれは守らざるを得ないわけですからね。これを要するに、企業が排出する廃液を、申告したとおりに出さなかった場合、相違した場合——そんなあなた、にこにこしていて、ここは大事なところですよ。そういうときには、きちっとした罰則とか、政令できちっときめてしまう。条例ではなかなかこれは無理ですよ。条例は立法に基づいてやるのですからね。そこのところをきめていかなかったならばこれはいつま
