そこで、そうした下請代金支払い遅延の不法行為のあった企業、これに対して、下請代金を早く払えという促進をしておるところの追跡調査をなさっているかどうか。その点について私のほうの調べたところによると、取り調べを受ける前は、公取が来てどうなるのだろうという心配をしておったけれども、来たけれどもたいしたことはない、金がなかったら払わなければいいじゃないかというので、結局また公取が入る前よりも延びているという事実を私はつかんでいるわけですが、そうしたことを見ますと、結局、公正取引委員会というのは何の効力もないのじゃないかということも言っておる人もいるわけですが、もう少しはっきりした取り調べ、あるいはまた勧告といいますか——勧告でも、金のないと
この中小企業信用保険法、これはりっぱなものとはいえませんけれども、必要なものでありますが、こういうものが必要だということは、結局、売り掛け代金が入ってこないから必要になってくるのです。ですから、この法案を審議するにあたって、やはりその周辺のものを、要するに、そうした下請代金の遅延を防止するということにすれば非常に効力がある。したがって、そういった面をおろそかにしながらこっちばかりやっても何にもならない、こういうことを私は聞いているわけです。 そこで、中小企業庁長官は、公取のほうから、こういう会社がこうなっているというようなことを聞いて、そしてその親企業、要するに大企業に対して融資の道とか、あるいはこうしたらいいというような指導を
大臣、外へ出られていたから、ちょっとわからなかったのかもわかりませんけれども、私の言ったのは、いま公取のほうでいろいろと調べたわけですよ。そして不法行為といいますか、なかなか払ってないところがある。払う能力のあるところは逐次やっているというけれども、払う能力のないところはしかたがないのだというような考え方なんです。それに対しては、その大企業、親企業に対して、ある程度——これは公取から、融資とかいろいろな、そういうものの指導はできないと思うのです。ですから、通産省としてその大企業に対して、こういうあれもあるのじゃないか、もう少しこういうようにしたらどうだというような指導と申しますか、これを行なっていただきませんと——いま大臣は、なかな
どうもこの下請代金支払遅延等防止法で取り締まりましても、たいしたことないのですよ。結局しり抜けになっているわけです。三万円の罰金なんです。ということは、大企業、親企業としても、支払いする能力があるところはするけれども、ないところはできない、いまの公取の調査によりますとこういうことなんです。親企業に対しての指導は、もっと強力に通産当局から——中小企業庁といいましても、中小企業庁は小さな下請の中小企業のそれしかできませんから、そのもとの大企業に対する行政指導というものは、やはり大臣のほうから、その局からやっていただかぬとできないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、その点について前向きに取り組んでいただけるかどうか、これをひとつお聞
じゃ公取の事務局長さんに聞きますが、四十五年度中に処分をされて罰金を受けたところの企業は、何企業ございますか。
大臣、そういうことです。まことに簡単にお答えされたのでありますけれども、いままで一ぺんも公表されてないのです。それから、審決といいますけれども、そのときこそ、先ほど大臣がおっしゃったように、その会社の取引はもうやめだということになって初めて、審決とかそういう裁判のようなことはできます。大企業に対して、健全な企業に対して私はそれ以上の措置をするという考えはない、これはよくわかりますけれども、そういう下請代金の遅延防止を強力に、通産省のほうでいろいろと補助金を出したり——あるいは中には、よく見ますと、ほとんど通産省関係から天下っておるところがずいぶんあるわけですから、どんどんとそういうことを指導できない、あるいはまた勧告できないというこ
そういった金融面を突っ込んでやっていただくこともよろしいが、それと同時に、大臣、なぜ企業に対して遠慮なさっているのか知りませんが、こうした下請代金のあまりおそくならないようにというような指導が、あなたの口からやろうという、そういうお答えが出ないのか、非常にほくはふしぎでならないのですが、いかがでしょうか。
そんなことを言っていると、いつまでもこれは水かけになりますけれども、大臣、それはあなたが、大企業に対して融資をするというふうなことを考えていない、これはわかります。しかし、補助金とかいろんなものを見ますと、あるいはまた、企業に対しての指導、いろいろな許可事業だとか、認可事業だとか、そんないろいろなもので、通産省としては企業に対してもっとものを言えるのじゃないか。それをしたら金を貸してくれるのか、こう言われたときにどうしようもないというのではなくて、これは、大企業であれば銀行にも何とか借りられるのでありますが、銀行から借りると金利がかかる。下請代金にしてほっておけば金利がかからないのですよ。けしからぬ。銀行のほうで借りれば金利がかかる
金融面のことはさておいて、私はそれをやかましく言ったのじゃありませんが、その他の面で親企業に対して指導する、こういうことと了解しておきます。 次に中小企業の範囲です。中小企業基本法でこの範囲が、いままでは五千万あるいは三百人、こういうことでありましたが、これは十年前の法律であります。最近は非常に経済単位というものが下がったのか、そういうことを考えますと、どうしても私どもは、大企業と中堅企業と小規模企業、こういうように三つのグループに分かれてこなければならぬのじゃないか。そこで、小規模に対してはやはり若干の保護政策、中堅企業に対しては強力な育成政策、こういうような政策になってこなければならぬのじゃないか。 特に、私ども実際の状
そこで、特恵対策、こういうことも考えますと、相当企業基盤というものを強力にしなければならぬじゃないか。また、通産省で、政府のほうでいろいろ考えているところの、協業化あるいは事業合併、こういうことになってまいりますと、どうしても中堅企業になってしまう。そうすると、そうしたところのいままでのような対策を受けられないということになって、ジレンマになってくるということで、非常に頭打ちが将来来るのではないか。そういうことを考えますと、中小企業の範囲を広げるとか、あるいはまたこれを三段階にするか、そろそろそういったところの施策が必要ではないか。大蔵の主計から来てますね。それで、いま大臣も非常に伸び率を気にしていらっしゃるわけです、一一・何％だっ
私の言わんとするところは、農林漁業に就業していらっしゃる数は九百四十六万人、中小企業に就業しているのは二千七百三万。そうすると、それに対して予算が、食管を引きましても農林のほうは一兆三千億。中小企業のほうは五百七十九億、約五百八十億ですね。財投を見ましても、農林漁業のほうは二千百五億、それから中小企業のほうは五千九百、約六千億でありますけれども、全体を見ますと、中小企業のほうに就業している人が約二倍以上、二・八倍ですか、こういうことであるのに、中小企業に対するところの予算というものは、いままでの対策が非常に少なかった。そこで、伸び率、伸び率というようなことでは、話にならないと思うのです。したがって今後、いまも私通産大臣に話しておいた
その点、四十三年度を見ましても、農林漁業では総販売額が五兆六千億、中小企業では製造業が二十三兆九千億、それから商業では四十兆八千四百億ですか、これぐらい差があるわけですが、それに対して予算が少ない。これは中小企業庁に何ぼやかましく言ってみても、もとの予算が少ないと、これはいろんな対策ができないわけですから、特に次の予算編成についても考慮していただきたい、これだけを言っておきます。 そこで、今度の信用保険法の一部改正の第三条、この中に、「信用保証協会を相手方として、当該保証協会が中小企業者の銀行、農林中央金庫、商工組合中央金庫、信用金庫」、こういうようにずっといままで数がありましたが、今度変わりまして、「政令で定める金融機関」とい
政令事項と申しますのは、法案を審議したときと、今度はいよいよ実行されるときとの非常な食い違い、こういうものを私は今度の公害国会でしばしば見ましたし、また、いままで審議してきた中で、せっかくいろいろと意見も言い、答えていらっしゃるのに、いよいよ政令事項になりますと変わっているわけで、「政令で定める」というふうに政令委任してしまいますと、これは憲法で保障されているわけですけれども、非常にぐあいが悪い場合がある。いままでのうしろに信用協同組合連合会をなぜ入れなかったのか。今度はじゃまくさいから政令にしてしまえというようなことになったのか。これではますます官僚政治になってしまう。その点についてどういう考えなのか、ひとつお聞かせ願いたい。
私は悪く考えますと、いままで農林中金だとかいろいろな名前が出ているわけですけれども、政令委任ですから、もうかってにはずすこともできるし、非常にそういう心配があるわけですが、いまあなたの答弁では、ふやすことはあっても減らすことはないということは確約はなさったと思うので、 これはそれでけっこうです。 次に、ちょっと先ほどのに戻りますけれども、中小企業基本法の中には公害防止対策というものが一つも入ってないわけですが、これはやはり将来基本法の中に入れなければならないのじゃないか。たとえば、これは大臣が一番よく御存じだと思うのですが、電気・ガス事業法の中に公害対策というものは入ってなかった。そのために今度お入れになって改正をした。こんなに
そういうようにお答えになるだろうと思った。この中小企業基本法二十四条には——改正するときに、あの法案出すときに、私が主張して入れたのですからわかりますけれども、それならば、公害対策基本法の中に、企業は公害対策を行なうことがきちっと明確になっておるのに、ガス・電気事業法の中になぜ入れたか、こうなるわけです。それは二重じゃないか、こういうことになるわけですから、やはり将来この中小企業基本法の中にも、公害防止政策というものを入れなければならぬ時代が来るのじゃないか。片一方は二重に入れて、片一方は入れなくてもいいというような答弁では、もう一つ私は納得いかない。いかがですか。
これは、そういうことをやっておると、議論ばかりになりまして前に進みませんが、確かに、中小企業基本法は助成法です。そうすると、中小企業の公害防止に対しての助成も、ここにうたうておかなければならない。なぜかなれば、それは基本法の中にそれは入っておるから、公害対策基本法の中に入っておるからいいじゃないか。しからば、私が先ほど言いましたように、電気・ガス事業法のほうにも、これは規制法ですけれども入っておる。ですから、これはそういうことになりますと、一つの理屈、議論ばかりになってしまいますけれども、こればかりやっておるとなんですから、次の機会に一ぺん慎重に考えていただく。基本法の改正ですから、私どももここでもう一ぺん考えてやらなければならぬと
そういう仕組みになっておるということでありますけれども、実は三機関のほうでそういうことを認めるのかどうか。それから、たいがい不動産鑑定の鑑定書の七割から八割くらいしか担保能力として見ないのが普通なんです。公害保険の場合は、そうではなくして、十分にその担保力として見るように指導するのか。この点についてひとつお聞かせ願いたい。
保証協会に保証してもらうのも、無担保、無保証は別としまして、そんなわずかな金では、公害対策の機器とか、あるいはそういう設備は、なかなかできないわけです。あなたのほうの調査では、そんなにきびしくなっていないのだというような考えですが、ほんとうはそうではないのですね。先ほどあなたから答えがあったように、担保の設定、あるいはそういうものに対しては、十分にひとつ見てやるように指示をしていただきたい。これは要望しておきます。 それから次に、通産省が、中小企業の公害をほんとうになくそう、こういうように考えておるならば、この際、公害保険のてん補率につきましても、特別小口は、やはり少なくとも八〇％——ほんとは九〇％と私は言いたいのですけれども、
これは企業がしっかりしておって、そして公害防止をするのではないのです。公害防止をしないと企業はやっていけない。たとえばメッキ工場にしましても、どんどん告発されて、そしてやむにやまれず公害防止をしなければならぬというような現状ですね。これは確かに長官言ったように、公害防止もしないで企業をやっているのはおかしいのじゃないかというようなお話でありますけれども、そうではなくして、それは確かにそうですけれども、こうして現実を見ると、やはり公害防止をしなければ営業はできない。同時にまた、それをしてもらわないと、一般の住民がたまらない。要するにそのほうに危険がいくわけです。ですから公害倒産がどんどん出ておる。こういうことになれば、災害あるいはまた
これもほんとうは、特別小口の一厘、これくらいの保険料ですれば、保証協会のほうも非常にどんどんと貸し付けができるわけですよ。ですから、公害防止に対する態度、根本の基本方針というものが定まってなくて、いままでと同じような金融の考え方であれば、これはほんとうの公害防止にならないから、それを言っておるわけです。 もう一つ、ずっと聞いておりますと、小口保険の無担保、無保証の件もありましたが、これなんか見ましても、現在五十万ですけれども、いま平均四十万ぐらいだ、というのは全部値切られているのです。五十万申し込んで、二十万とか三十万とかに値切られておる、そういうところもあるのです。そうすると、必要な設備、あるいは必要な資金の半分ということにな
