岡本富夫

城戸さん、あなたは初めから聞いてなかったからそんなことを言うのですけれども、確かに硫黄酸化物、ＳＯ２は、これはおもに大きな企業あるいはまた工場から出る。それからＣＯ、これは自動車から出る。それはそれで、その量が多くなったときに、そのほうの緊急の措置をとるというのはわかるのですよ。ところが窒素酸化物については両方から出てくるわけだから、この二十三条の四項では都道府県知事が困るというのです。そうするとそれはまた別の条項が必要じゃないか、こういうふうに私は思うのですが、どうですか、その点について。

どうもはっきりしないのですが、こればかりやってもあれですが、窒素酸化物をこの中に入れたときに、ここで二十三条の四項に、都道府県知事がどうやっていいかということ、これがはっきりしないということをもう一ぺんよくひとつ検討していただいて、もう一項入れるか、要するに政令に定めるところの窒素酸化物が入った場合の、これを規制するときには、緊急時にはどうするかという一項目を入れなければ都道府県知事は困るわけです。きょうはもうこれ以上はあれですが、その点をもう一ペん検討し、そしてこの法に追加するか、あるいはまた改正するかということを検討するかどうかということを最後に一つ、これは城戸審議官にお願いします。

城戸さん、あなたもよく知っていらっしゃるようにＣＯ、すなわち一酸化炭素が減れば窒素酸化物がよけい出るのですね、これはよく御承知のように。いわゆる亜硫酸ガスは別だ。そういうように、特に一酸化炭素が減れば窒素酸化物がよけい出る。それを政令でこう規制していったときに、両方から出るわけですが、そうするとこの条項では、緊急時には取り締まることが、手を打つことができないのが現在の都道府県知事のあり方なんですよ。そういう意見、確かにそうです。ですからもう一つ、緊急時には、窒素酸化物が出たときにはこうするという確たるところの、あるいはこれに準ずる——準じてもだめだな。窒素酸化物を緊急時にはどういうふうにするということがもう一つここに特に必要になって

どうも話がかみ合わぬのですが、それはわかるのですよ。窒素酸化物の基準をきめるのはわかる。それがふえて、要するに気象状況の影響により緊急時にはどうするかということはここに出ているわけですからね。一酸化炭素の場合と硫黄酸化物の場合は、これではっきりしている。両方から出てくるところの窒素酸化物はどうするか、こう聞いているわけですよ。それを基準だけきめます、これじゃ話にならぬ、ぼくが言っているのと。だから、もう一度再検討するか、いまここで話してもしかたがないから、厚生、通産の両省とそれから公害対策本部で、もう一ぺん再検討するかどうか、これだけを最後にお聞きしておきます。

ほんとうは高辻法制局長官にやらなければいかぬところだったのですが、もう一ぺん検討してください。 　これをやっているとおそくなりますから次に二十四条、都道府県知事は、大気汚染の状況を公表しなければならない、こういうことになっておるのですけれども、この公表は一年に一ぺんなのか、十年に一ぺんなのか、あるいはまた一カ月に一ぺんなのか、ここのところがはっきりしていない、これはどうするのかということをはっきりひとつ。

常時監視のほうも、これを見ますと、「知事は、大気の汚染の状況を常時監視しなければならない。」ということになっておりまして、これも非常に抽象的なのです。こういったものの大体の基準を通達か、あるいはまたきめないと、公表しなければならぬのですから、十年に一ぺんぐらいするかということになるのだが、それじゃこの法律何にもならないということになるのですね。ですから、かってに知事にきめてもらったらいいのだというようなことでなしに、やはり一応の方向というものを示すべきだ、こういうように思うのですが、その点いかがですか。

御承知のように、大気汚染の姿というものは、一月それから八月と、秋、冬というように相当季節によって違うわけです。これは一々言ってもいいのですけれども。そうしますと、年に一ぺんということになりますと、正月の三日間というのはほとんど東京から富士が見えるくらいですから、こんなものを公表してもしかたがないし、また逆転層なんかできて非常に困るのが二月、これは去年でしたか、東京で四日間スモッグが続いておりますね。いつの時点に立って公表するのか、こういう面もはっきりしておきませんと、ただ年に一ぺんくらいの公表だけでは、それは一年じゅう全部公表するというのだったらよろしいけれども、また公表をした時点においてもう済んだ分だということになれば、これはそれ

次に、第三条の排出基準につきまして、拡散方式をとるためにＫ値、要するに着地濃度を一本一本について計算をして出してくるようになっておる。そうすると、一本一本で出してくるところの計算でありますと、これは集合すると大気汚染の非常に大きな原因になるのです。ですから、たくさん出す場合は、煙突を分ければみな規制にひっかからない、こうなるのです。一つの工場でも一本で出せば相当ひっかかる場合も、分けると、一本一本で調べるとＫ値が低くなる、こうなるのです。それでは従来の環境基準というものを、ほんとうの大気汚染防止の目的を達成することができない。その点のところをひとつはっきりしてもらわないと地方自治体では困るわけです。それについての考え方をひとつ……。

引き続き検討していただくのもよろしいですけれどもね……。 　そこで、緊急時において燃料規制、燃料の転換、こういうことを知事が勧告したり命じたりすることができるわけですけれども、ビルあるいはまたそうした企業に、低硫黄の燃料を何日分くらい確保することを義務づけておるのか、あるいはかってにやれと言っているのか、この点について、何日分くらい調達すればいいのかということについて、これは城戸審議官のほうが一番よく御存じだろうと思うし、あるいはまた通産省のほうからでもいいです。

これは現実の証拠としまして東京でも四日間のスモッグがあったり、あるいはまた尼崎、各所でスモッグ警報がずいぶん出ておるわけです。その場合、なかなか燃料転換あるいはまた企業がきちっとしないわけですよね。これは非常に問題であると思うのです。よく調べると、低硫黄の燃料を確保していないところもある、あるいは確保していてもわずかというのでは、これから大気汚染のほんとうの行政指導というものはできないわけですよね。やはりそういうものの法規制というものは必要ではなかろうか。大体西ドイツでは八日間の原料を持つ、要するに低硫黄の重油を確保するというのが、きちっとしているわけです。なぜ八日間になったかというと、いままでの事態から見て八日以上の長いスモッグは

これは大事な問題です。いまあなたおっしゃったように、機械をとめるとか、そういうことは無理なんですよ。特に化学工場なんかはそれは無理なんです。またビルの暖房にしたって無理なんです。この前私見たときに、厚生省だけとめておったですけれども。だから、いままでどこかしり抜けになっている。きょうの新聞を見ると、役人の天下りですかがずいぶんあるという。それは企業とべったりだというそこらにも問題があると思うのですけれども、やはりそうした計画というものをきちっと立てて、そして緊急時に備えていく。たとえば火災に備えて消火器を備えてあるのと同じだものね。いま荘さんから、そこまで今後計画しますということでありますから、これは一応了解しておきます。 　次に

十八条を準用することになっていますね。セメントの工場の粉じんについても非常に問題になっておるわけですが、きょうはこれでおきます。 　次に二十条、これは運輸省ですよ。自動車の排気ガスについて、国は五・五％、それから東京都は五％、こういうようになっておるわけでありますけれども、これについての見解あるいはきめたときの状況というものをひとつ知らせていただきたい。

それで、大体諸外国の例はどうなんですか、ヨーロッパあたりの例は。ヨーロッパでは四・五％です。早稲田の先生が中心になって審議会みたいなものをやったわけですが、このときに大体外国並みにしょう、四・五％にしよう、しかし少しぐらいゆるやかでいいだろうということで大体五％にきまった。それを国が自動車局長の名前で、何か閣議にばっとかけて、さっそく発表してしまったというようないきさつを私は聞いているのです。あなたのいまの答えによると、実態を調査して、そうしてその実態に合わそうとしている。大気汚染防止の上からの実態じゃないんだな。自動車産業のほうの実態に合わしている。そこらあたりが、どうもぼくは納得いかない。それについてもう一度……。

そこで、この車が四・五％であるか、五・五％であるか、あるいは七％であるかという表示は、どういうふうにして——たとえば車が走っていますね、これを取り締まるのは、道交法によって警察官だと思うのですよ。一々持っていって調べなければわからないのか、いまやっていますけれども……。西ドイツでは全部車検に書いているのですね。そうすると、ばっとおまわりさんがわかるわけですが、そういうような規制については、あなたはどういうように考えておられますか。

要するに取り締まり官が、すぐ取り締まれるようなものでないと、この車の車検ですか、紙っぺらですからね、その間は野放しということになっているわけです。ぼくの調べたところでは、西ドイツの場合には、排気ガスの量を示す、騒音の量を示すというふうに車検にちゃんと書いてある。だから、取り締まり官が、これを見たらすぐわかる、こういうようなところまではっきりしている。あなたは帰って勉強してください。そのように親切にできているわけなんです。このいまの状態では、ほんとうに基準をきめただけであって、大気汚染の原因が非常に多くなってきているわけです。それをもっとすみやかに、もっと簡単に取り締まり、そして大気汚染の原因を防いでいく、そうした姿勢がなければならな

こればかりやっていると何ですから、次に環境基準について最後にお聞きしたいのですが、亜硫酸ガスの環境基準が、年間を通じて〇・〇五ＰＰＭ、一時間平均ですね。こういうことで、いまきまっておりますけれども、この環境基準については、先国会でさらに検討して変更するにやぶさかではないというように厚生大臣も答えておったわけでありますけれども、いまの〇・ ○五ＰＰＭでありますと、これは大阪府の成人病センターで調査した結果、〇・〇五ＰＰＭの場合は、三・九三％の有症率がある。そうすると、あなたのほうで、おそらくそうした気管支炎というものは普通でもあるのだ、こういうようにもお答えになるかもしれませんが、それに対して大阪府の北部あるいはまた淡路島、こういう

これではこの環境基準達成までまだかかるというところもあります。確かに尼崎なんかは〇・八四ですからね。しかし、このままほっておきますと、どんどん病気がふえるわけですよ。私の知っているのなんかは、西宮市から尼崎へ来て一年たつと、もう一家離散というような、いろいろな状況があるわけですが、それについて立地規制とか、いろいろなことをやっていかなければならぬと思うのです。あるいは工場分散もやっていかなければならぬと思うのですが、やはり国民の健康を一番に置いた面から環境基準というものを押えて、そしてそれに対するところのいろいろな対策をとっていかなければ、〇・〇五まで押えて、そしてこういうものをつくりました、やっとこうなりました、次は〇・〇三にしま

公害対策本部の城戸審議官、あなたもよく御存じだと思うのですが、いまの森口公害部長の話のように、これはもう厚生省も通産省も総理府も一緒になって大蔵省を説得して、極力早くやっていただかないと、法案に出てくる、それからいろいろと条例も出てくる、今度は企業のほうも金を借りるために、あるいはそれをするために、やはり公害防止事業団の金が必要になってくるわけですから、それに合わせたような、ちぐはくでないように、そういう時期にできるようにちゃんと大蔵省と折衝して、大蔵省もけしからぬですけれども、ちゃんと答えをとり、その執行ができるようにしていただきたいと思うのですが、その点について決意を伺いたい。

努力だけではだめですよ、ちゃんとやってくれないとね。 　次に、通産省に、公害の防止の管理者、責任者を各企業に義務づけるようにということで、これはわれわれ三党の政審会長会談でもきめまして、申し入れをやったのですが、その後の経過あるいはまたどういうように考えておるか、その辺についてひとつ伺いたい。

それについてやはり国家試験を受けさせるとか、あるいはまたそうした、たとえば電気なら一種、二種、三種とあるように、そうしたところの試験、要するに技術のそうした資格を持った者でなければならない。ただ、この企業に公害が出た、その責任者であるから罰せられるのだ、だれでもかまわぬというようなことになったのじゃ、こんなことではこの企業を総括しているところの社長、あるいはまた工場長、ここへ一つも責任がいかずに、その人が全部かぶってしまうというような、逆に悪用されるということでは相ならない。だからその点は、荘局長にもう一ぺん答弁をいただきたいと思います。そういうことのないように、きちっと国家試験の資格を持った者……。