岡本富夫

この紛争処理をしようとすれば、私は、冒頭に申し上げましたように、公害にかかるところの被害の実態というものを明らかにしなければ、この紛争処理はできないわけです。あなたがいまお答えになったのは、そういうものはこの法案ができてもできないのだというのに近いようなお答えでありましたが、長官、ひとつ前向きな御答弁をいただきたいのですが、いかがでしょうか。

そのとおりですが、そのものは、どうしてもその被害の原因というものをはっきりと確かめなければならないわけでありますが、この仲裁あるいは調停あるいは和解を行なうためには、どちらが言っておることが正しいのかということを、やはり準司法的な立場、裁判の問題になるわけでありますから、その点がいままでの裁判所ではなかなかうまくいっていなかったのです。だから、要するに、加害者の言うことが正しいのか、あるいは被害者の言うことが正しいのかということを判断するためには、そうした専門調査員を置くわけでありますから、その専門調査員が国の行政機関に要請するとか、あるいは行政機関にいって、そして研究機関を使って、その解明をきちんとして、そしてこの紛争処理をしてあ

しつこいようで悪いのですけれども、これはもうこの法案の根本問題でございます。したがって、たとえばイタイイタイ病も、住民が騒ぎまして——騒ぐと言うとおかしいが、騒げば公害、騒がなかったらそのまま風土病といっておかれたわけでありまして、その問題を各党が取り上げまして、特に公明党なんか行きましていろいろやりまして、そして大きな世論となりまして、それによって初めて行政機関が、これはたいへんだということで動いて、そして前の厚生大臣の園田さんですか、勇断をもってこうした公害病とされたわけで、これはこれから非常に大きな世論が起こりまして、企業はもうけ主義だけではならないというモラルが高まってきたと思うのです。そうした、非常に長くかかっておりますし

確かに長官のおっしゃったとおり、先回のイタイイタイ病にしましても、せっかく厚生省のほうで、これはカドミウムによるところの病気である、こういう発表をしますと、今度は通産省のほうでは、それから調査を始める。私は国会において何の調査をするんだ、これは強く言ったんです。では確かに通産省のほうで人体被害の調査ができるのか、こう言うと、それはできません。では人体被害の調査は、厚生省でやったものを認めるべきじゃないか、これは総合的に考えなければというわけで、相当やり合いをいたしまして、最後に椎名通産大臣でしたか、確かにそうですということで、厚生省の人体被害調査は認めます、ここまでいったわけでありますけれども、あなたがいまおっしゃったとおりでありま

私は、何も厚生省からいろいろと調査機関を全部取り上げてしまえとは言わないのですけれども、何か現在までの姿勢というものは、厚生省のほうが押されがちではないのだけれども、そういう感を免れなかったわけです。したがって、公正な判断を下せるところの専門調査員がせっかくできるわけでありますから、この調査機関も、あらゆる調査機関を駆使できるような権限——ただ「意見を求めることができる」ような簡単なものではならない。もう一つ、あらゆる専門機関に調査を依頼する、あるいはまた調査させる、それをもってこの和解、仲裁、あるいはまた調停に乗り出さなければならぬ、こういうように私は思うのですが、その点いかがですか。

私の意見もずいぶん後退したような感じでありますが、これもやってみないと、相当問題点が出てくると思いますので、その論議はそのくらいにしますから、各専門機関をつくらないならば、現在あるところの国の機関を駆使できるように強力にひとつやっていただく、これはいま長官から御答弁いただきましたから、このくらいにいたします。 　そこで、法務省来ておりますか。

じゃ、あとにします。呼んでおいてください。

いままでの民事調停法によるところの鉱害の調停など、過去におけるところの利用状況——この鉱害は鉱物の害ですね。民事調停法の三十二条あるいは三十三条、こういうものによって処理されたところの件数はどのくらいあったのか、あるいはどのくらい利用されておるのか、これをひとつお聞きしたいのですが。

では、今度は水質保全法あるいはばい煙規制法、こういう法律が、水質保全法は一九六八年ですか、これに三十四件、それからばい煙規制法では制定以来、これは一九六八年の調べで三件、こういうようなほんとうにわずかな利用しかされていない、こういうように思うのですが、それはどういうわけでこの紛争の仲介ができなかったのか、またなぜ利用されなかったのか、これについてお聞きしたいのですが。

そうしますと、それをカバーするための法案制定だと私は思うのです。紛争処理ですからね。いままでのすでにある、先ほど申しました水質保全法あるいはまたばい煙規制法では非常に利用が少ないし、また結局あとの仲介、和解、そういうものが非常にできていないということをあなたのほうでおっしゃったのは、ＰＲが不足であるとか、あるいはまた仲介をしてくださる人たちの社会的地位を信用できなかったというところから、そうした利用度が少なかった。今度はこれによりますと非常に多くなるというような自信はあるのかどうか……。

長官、いまもお聞きのとおり、いままで水質保全法あるいはまたばい煙規制法では、仲介というのがあるわけですけれども、なかなか利用されていないのです。中にはＰＲの不足、要するに知らぬ人がずいぶんいる、そういうことを考えますと、この法案のＰＲ法ですね、こういうものができましたからどうか皆さん御利用ください、これは官報に載せたところで、また新聞ではなかなかＰＲできない、そういうことではやはり有名無実になってしまうということでありますので、どうしたら一番いいＰＲ法になるのか、これをひとつ長官から……。

いままで、この公害の紛争につきましては、大体行政あるいは司法面よりも、政治的解決が多かった。たとえばその横にすわっていらっしゃるのが橋本政務次官、これは岡山の方ですから非常によくおわかりと思うのですが、岡山あたりでは石油コンビナートが流すところの排水によって魚が非常にくさくなる、その補償を県知事あたりが中に入って、そうして会社から何ぼかのお金を取って補償している。こういうような政治的解決、こういうことが利用されておるわけです。したがって、そういう面とのかね合わせはどういうようになるのか、この点をちょっとお聞きしたいと思います。

先ほど申しましたように、公害の場合は因果関係及び原因者がだれかということが、非常にわかりにくい場合がある、法律的にルートに乗せて解決することがなかなかできない、こういう問題で、いままで日本的な解決と申しますか、政治的解決に走りやすい、こういうことであったわけですが、いまこうして紛争処理法ができまして、今度は法律的に解釈していく、こういうことになるわけですから、こういうものをきめて、またどういうようなルートでやるのかというようないろいろなプログラムといいますか、メニューみたいなものをつくって一般の皆さんの利用に供さなければ、これはまた使われないんじゃないかと思います。

どうもいまのお答えだけではちょっと納得しがたい。もう少し詳しく利用するほうの側に立って——いまのような答えではちょっとわかりにくいわけです、もう一ぺん……。

そこで和解、仲裁あるいは調停、こういうものをやるんだ。先ほど話があったように、いままでの水質保全法あるいはばい煙規制法ではなぜ使われなかったかといいますと、そこに信頼が起きなかった。そこでやはり専門調査員を置いて、専門機関もちゃんとあわせ持って、それでこういうようにやるんだという詳しい——利用するほうが、ああそれならという信頼を置けるような、原因究明もこういうようにやるんだというような信頼を置けるようなところの機関にしなければならないと、私はこういうように思うのですが、いかがでしょう。

そこで、これまたもとにちょっと戻るのですが、一番大事なのは、原因を究明してくれるかどうか、これが被害者にとっては——いままでのように原因がわからないからそのままだというのが一番困る。だから、その原因究明の専門知識の利用、これはいままでの裁判制度と違う。いままでの裁判制度では、裁判所では、どうしても公害という特殊なものになりますと、はっきりわからないという面があったのではないか、こういうふうに思うわけです。 　そこで、当事者の鑑定人依頼の申し立てが両方からあると思うのですが、そうすると、相当意見が対立いたしまして、はっきりしたことができない。したがって、この法案においては、専門調査員というものがあるわけですが、それが公正な立場で、こ

そう謙虚に話されると、これはもうあと言えなくなるわけです。 　それで、そうした予算が必要になると思うのです。たとえばイタイイタイ病を検査したときには、通産省か何か、科学技術庁ですか、あちらから金をもらってきた、あるいはまた厚生省のほうも、相当金を出しておりましたが、そうした予算が相当ないと、これは国の機関を使うにいたしましても、予算を出してあげないとやはりできない。たとえば、スモン病の原因を究明するときも、各学者の意見を聞きますと、もう少し予算があればできるのですけれども、予算がないのでできません、こういうような状態がずいぶんありました。したがって、どのくらいの予算規模でもってやるのか、これをお聞きしたいのです。

厚生省の予算はわかっております。 　そこでいま御懇切なお話がありましたが、厚生省も非常に一生懸命やっているんだ、こういうお話でありますが、私がイタイイタイ病をなぜ引いたかと申しますと、昭和四十二年の八月だったと思います。議事録を見ますと、よくわかりますが、当時の館林という環境衛生局長に私は、イタイイタイ病の原因は何か、こういうことを聞きますと、あそこの風土病らしい、あるいは栄養失調かもわからない、こういうような見解を述べられた。私はそれがいまでも頭にこびりついて離れないわけです。いまあなたがおっしゃったように、実はこうやってずっと調査もしております、それから重金属の被害にも近いんじゃないかというような御答弁をいただいたのであれば、

最近、高層ビルなんかがちょこちょこあちこちで建ちまして、ぼくの選挙区で、すぐ近所でも日照権問題が起きまして裁判なんかやっております。それを抜いたのはどういうわけか、これをお聞きしたい。

やはりこの苦情処理の体制は、基本法に定められたところの要するに典型的公害六種類に限られておる、こういういまのお話でありますが、やはりその他私的、公的、そうした生活妨害的な要素のものはどのように処理をしていくのか。これをひとつお聞きしたい。