国民は公正取引委員会の中のこの方に聞きたい、こういうわけで聞いているのです。あなたの答弁はこの前で私知っているのですから、あなたはじゃませずに、国民の要求を受け入れてもらいたい。 ところで、ひとつ有賀さんにこのことをお答え願いたいと思うのですが、いかがでございましょう。
この私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律、この中で第一条には「公正且つ自由な競争を促進し、事業者の創意を発揮させ」る、こういうように目的にあるわけです。したがいまして公正取引委員会は自由に競争させる、これが目的なんです。あなたは、私は発言を差し控えます、こういうようにおっしゃっておりますけれども、第四十五条に「何人も、この法律の規定に違反する事実があると思料するときは、公正取引委員会に対し、その事実を報告し、適当な措置をとるべきことを求めるととができる。」こういうことがあるのです。ましてこの国会におけるところの論議は差し控えないで、まず有賀さんに、一般常識として、こういうようにシェアが三三彩あるいは六六・五％、こういう場合は
この前の委員会だったか、私一人では答えられぬというようなお話をちょっとお伺いしました。それで、こういうようにシェアだけでは判断ができない、こういうようなことをおっしゃっておりますけれども、先ほどからだれかも話がありましたように、昭和三十年当時横田前公取委員長が、国会の答弁の中で、シェアが三〇％、これを一応の基準として危険線、こういうようにしたいと表明しておりますが、これはまず委員長に聞きましょう。今日やはりその前横田委員長の方針をおとりになっておられましょうか、どうでしょうか。
シェア三〇％が一応の基準として危険なる線というふうにしている、こういうふうにはっきり言っております。そこでちょっともとへ戻りますけれども、大型形鋼あるいは厚板というようなこの五品目につきましては、聞きますとまだ白とも黒ともわからないということでありますが、これは菊池さんどうでございましょう。
これはこの間からの委員会で菊池さん、梅田さん、亀岡さん、この人たちは個々にお答えになっていらっしゃる。その状態をすでに議事録に載せておりますし、見ているわけでありまして、必要なときはやはり聞いていきたい、こういうように思うわけでありますので、さようにひとつ取り計らっていただきたい、こう思います。 そこで、これは山田委員長に聞きますけれども、そうしますと、この五品目についてはまだ白とも黒ともわからない、こういうように解してよろしゅうございましょうか。
内示なさったときは、御承知のように、いまおっしゃったように三品目に疑いが濃くて、一品目は灰色だ、こういうように内示を聞いております。そういうように伺っておりますけれども、あとのこの五品目については白とも黒ともおっしゃらなかったように思うのですが、三品目についてはこれは問題があるということになると、五品目についてはどうだということになるわけです。だからひとつその五品目についてはなぜ触れられなかったのか、この点をお聞きしたいと思います。
非常に私心配しますのは、今度のこの大型合併でもしも国民あるいはまた心ある人たちの不審なことが行なわれますと、委員会自体がこわれてしまう、こういうような懸念を抱いている人もいるのです。三対二というようなところまで非常に心配している人もいる。それでもって私どもは何としても公正な結論を出していただきたいし、またそうしなければならない、こういう意味の上からきょうは御質問を申し上げておるのであります。 ではちょっと戻りまして、ただシェア三〇％だけにこだわらない、こういうようなお話でございましたが、かりに合併した会社が六二・三％、これが第一位、第二位が三四・七％、これは珪素鋼板の場合を一つ例にとりますが、こういうような大きな格差が開いても、
では公正取引委員会の使命と申しますのは競争制限ではない、競争させるほう、したがって判断の基準といたしましては、少なくとも富士、八幡二つの会社が大型合併しましたときに、たとえば珪素鋼板一つとりましても六二・三％と三四・七％でありまして、ただ数字だけではというようにあなたはおっしゃっておりますけれども、事実私もこの珪素鋼板を使ったことがある。私もこの仕事をやっておる。現在も私の知っている会社が使っている。事実を私見てきまして、そして話しているわけですが、たくさんな生産をするところにおきましてはそこがどうしてもプライスリーダーシップをとってしまう、こういうことは明らかなんです、机上計算の上ではどうか知りませんけれども。したがいまして、そう
現在におきまして、あなたいま何年からおっしゃったか知りませんが、ではひとつ例をとりますと、鉄道用のレール、これはちょっと話が違いますけれども、過去五年間どれだけ下がっておりますか。
需要の伸びがないから下がらない。かりにまたこのレールをつくるところが出てさましたら、やはり競争しますから、これは下がる。しかしいま二社しかできない。だから若干協定したら下がらない。伸びがないから下がらない、そういうことではない。それだったら一応そうしておきましょう。 独禁法は、公正かつ自由な競争の促進を目的としておる。したがって、このシェアが非常に大幅に開きますと、この寡占状態が起こって競争が阻害される。すなわち第一条に違反してくるということは考えられるんじゃないでしょうか、どうでしょうか、その中の一つは。
そうしますと、このシェアというものは非常に大きなファクターを占めてくる。したがって、このシェアというものをやはり一番に念頭に置かなければならぬ、こういうように考えるわけであります。ただシェアだけでは、こうおっしゃいますけれども、事実上多量につくるところと、そしてほんとうに少ないところ、こうなりますと、これは多量につくるところに押されてしまう。要するに入ってくる鉄というもの、その品物が、これは事実を申しますと、富士鉄あるいは八幡、これによってみな問屋さんが左右されているのです。出さぬでおったらしまいになる。非常に気にしているのです。ですから、ただ机上の調査、それだけではこのシェアは関係ない、こういうようにおっしゃいますけれども、非常に
この問題をあなたといまここでやり合いしてもしようがないから、次に進みますけれども、合併について市場独占率あるいは企業規模、こういうような順位のほかに、次のような該当業界の競争の状況を十分考慮する云々、こういうような通産省と公正取引委員会の申し合わせと申しますか、四十一年十一月、合併に関する通産、公正間の了解文書、こういうものをお出しになっておる。この文書は両官庁のだれとだれの間で調印されたものなのか。あるいはまた現在これが生きておるのか。これをひとつお聞きしたいのです。
この取りかわし書によって、今度の大型合併あるいはまた今後のいろいろな合併についても拘束されるのでしょうか、どうでしょうか。
そこで、この交換した了解文書ですか、この中の一番最初のところに、競争企業との事業能力の比較、こういうようにはっきり出ておりますけれども、これについての見解はどうでありますか。
そうすると、この第一の市場占拠率といいますか、この比重、三〇％を危険なる線とすると横田委員長が話しておりましたが、判例を見ますと、たとえば昭和二十六年九月に東京高裁の判決で、貸借契約が銀座地区の映画館総座席数の五七・九％を支配する、そのために実質的に競争を制限することになるとして不許可になっております。こういうことになりますと、この判例で見ますと、シェアを相当な判決の要素にしておるのじゃないかというふうに思うのですが、どうでございしますか。
そうすると、シェア三〇％というものは危険ラインであるということは、そういう考えがいけない、そういう考えは捨てるのだとおっしゃったのですか。
そうしますと、この問題はもうすでにこの判例に出たものでございますので、これから大型合併に関係ないわけです。ちょっと各委員の御意見を伺いたいと思うのですが、有賀さん、この辺の御意見をお願いします。二十六年九月の東京高裁の銀座地区において総座席中の五七・九％を支配してしまうからこれはだめだというような判決ですね。そうしますと、こういう大きなシェアを占めるからだめであるというふうに理解するわけですが、どうでございましょうか。
菊池さんのほうはいかがですか。
この了解文書の中に、企業規模の順位ということがございますけれども、この企業規模の順位というものはどういうものをもってどういう判断でもってきめるのか、こういうことをお聞きいたしたい。
企業力というものをもう少し深く立ち入りますとどういうことになるのでしょうか。たとえば資本、売り上げ、その他、当然そういうものが入ってくると思いますけれども、こういうような検討がなされたのかどうか、これをお聞きしたいのです。
