岡本富夫

そうすると、わが国で一位、二位といわれるような大きな企業規模の会社が合併するということは相当問題になってくるのではないかというふうに思われるわけでありますが、いかがでございましょうか。

欧州の例をとりますと、欧州では案外合併を許しているが、アメリカの例をとりますと、一位と五位というのは合併を許さなかった。したがって、あのアメリカの大きな経済成長があったが、欧州のほうはいささかストップしている。こういう面を考えますと、こうした大きな二つの会社の合併というものによって、今後日本の国の経済成長が阻害されてくるのではないかという懸念もございますが、それはそれとして、次に、ここにございますように競争企業と事業能力、この比較についてはどういう尺度をもってはかられるのかということを聞きたいのですが、どうですか。

そこで事業による能力、それからこの格差が非常に大きく開いているということは、やはり独禁法第十五条に違反するのではないですか。 　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕

そこで、冒頭に言いましたように、公正取引委員会の使命というものは、自由かつ公正な競争を促進するのだ、これが公取の仕事である、責務である、こういうようにいわれておりますが、あなたもそういうようにお答えになったのですけれども、シェアの問題あるいはまたいろいろの競争力の問題、こういうようないろいろな問題を加味してこれをひとつ――私あまり時間もありませんから、ただ抽象的でなくして、この内示をされておる大型合併、二社大体よろしいという内示をしておるのは、どういう点とどういう点とどういう点がだいじょうぶだから内示したんだと、ここをひとつ明らかにしていただきたいのです。

そうすると、何と何と何が触れるか。要するにこれはひるがえったら、これとこれとこれが触れるのだ、それ以外は触れないのだ、こうなるのです。だからこのひっかかるところの品目というものは、先ほど話があったように三品目、一つは灰色、これが今度の大型合併に対して十五条にひっかかるんだと、こういうふうに内示された。それからその他のはだいじょうぶなのか、こういうことをお聞きしたいのですが、どうでしょうか。

そうしますと、今度の内示は、これとこれがぐあいが悪いという内示だけであって、あとの品目についてはこれは内示しない、あるいはまたひっかからない、こうは言えないわけなんですね。

まず私、時間もあれですから、ひとつ結論だけ先に申し上げて、それからお答えいただきたいのです。 　公正取引委員会自身は、通産省と公式にかわされた運用基準、これを無視することはいけない、こういうように私は思うのですが、先ほどちょっとお聞きするところによりますと、そういうような条項があったやに思われるとか、通産省とそれから公正取引委員会でかわされた了解文書といいますか、それに対してお答え方が、それはこうだからこうだ、こういうようにお答えがはっきりしていなかったように思います。そういうふうなことがあったやに思われるということは、この通産省と公正取引委員会におけるところの了解文書、これは参考であって、これは別に守らなくていい、こういうことに

じゃ、ここで明らかになりましたことは、一つは昭和四十一年十一月の通産省と公正取引委員会との了解文書、時の通産次官と事務局長ですか、これが調印をしてつくった、こういうことでありますけれども、これはもう参考にするだけであって全然拘束はされない、こういうことなんですね。

じゃ、この運用方針というものは、現在の公取自身の立場に立って考えていることとその当時の四十一年十一月の時点と違う場合、これは必ずしも通産省と公正取引委員会との了解文書というものは尊重しなくていい、こういうことになるわけですね。

そうしますと、結論として、一応内示をなさった、その内示につきましては、この前私当委員会で、ちょうど学校の先生が問題を教えるみたいなものだというような幼稚な例を引いて申し上げておいたわけでありますけれども、こうした内示というものは、今後の合併について、また承認について、大きな力を持つのか、それともそれはもう全部白紙なんだ、ただ内示しただけなんだ、この点をちょっとお聞かせ願いたいのですが、どうでしょう。

その点はいま明確にお答えいただいたので、よくわかりました。ただし三点目についてはこれはひっかかるぞ――ちょっと戻って悪いですけれども、五品目についてはほおかぶり――ほおかぶりと言っては悪いですが、全然まだ審査してない、こういうように解していいわけですね。

私その点がちょっと納得いかないのです。なぜかといいますと、この三品目については、たとえばレール、こういうのは、富士鉄の釜石工場、これを独立さしてしまう、あるいはどこかの会社にくっつけてしまう、そうしたらこれはひっかからない、こうした作業を容易ならしめていく。これは富士鉄の労組あたりも反対すると思いますけれども、それは別として。したがって、たとえばひとつレールをとりましても、聞くところによると、私鉄の関係もあるから苦情処理も考えておるとか、こういうようなことを考えますと、あの内示というものは、この合併をするための大きな助成といいますか手助けといいますか、そういうようになっておる。そうすると、かりに、あなたが言ったように、それは何とかし

そういうふうにお答えになると思いましたが……。 　そこで、過去に合併を許可いたしました中央繊維と帝国製麻あるいは北海道におけるところの雪印乳業とクローバー乳業、こういうふうなものに対しても内示を過去に与えた例はだいぶございますか。

それでは、この内示というのは、過去にどれだけの件数があって――これをあなたは、古いことですからいま承知していないと言われたが、これをひとつ出してもらいたい。過去にどれとどれと合併した、そういうときにどれとどれとどれとは内示をした、どれとどれとは行政相談をしたんだ、これをひとつ、一ぺんはっきりしてもらいたいのです。

確かにそうでしょうね。だいぶぼくも調べましたけれども、公正取引委員会で内示なさったのは、日本の歴史始まって以来なんても言えませんけれども、ない。したがって、こういう点を見ますと、何らかちょっといままでと違ったケース、こういうように国民が疑惑を持つのは無理がなかろうと私は思うのです。したがいまして、私きょう申し上げたい。いままで全然内示なんかやってない。行政相談をやっている。ですから、この際、この内示というようなことばは、これはもとに戻して白紙にしたらどうですか。行政相談ならいままでと同じ話で、わかると思うのですが、いかがですか。

そうすると、内示というのは撤回ですね。行政相談の結果を出したというだけであって、内示というのは撤回ですね。どうですか。

先ほどから委員長のことばの中に、ことばじりをとって悪いのですが、私のほうでは三品目、これは違反になりますよと内示をいたしました、たびたびこのおことばが出ていますね。みな聞いています。あとで速記録を読んでください、出ていますからね。ですから、いまのことばは、あなたを責めて悪いのですけれども、ただ行政相談に対するところの回答だ、いままでと同じだ、こういうようにとって、要するに内示ということばはお取り消しになりますね。

いままでの合併についてのことばの中では内示というものは全然なかったのです。今度初めて内示ということばを出した。いままでと全然変わらない、要するに合併に対する行政相談の回答だったのです。そうすると、この件に対しては内示と言うたのは、これはちょっといままでとことばが違うわけですね。だから、内示ということばは一応取り消して、それで行政相談の報告といいますか回答といいますか、こういうようになるわけで、内示ではなかった、結論としてはこうなるわけですね。

私ごとばにひっかかって悪いのですけれども、内示、内を示す、これは日本語です。大型合併の申請が出た。それに対して内を示した。こうしたらいける、これはぐあいが悪い、これはぐあいが悪いからこうしたらいけるというように示した、内示した、こういうようにみんなとっているわけです。いままで皆さんが公正取引委員会でたくさん審議して、そして行政の回答をした、これとの意味というものは大きな違いなんです。内示ですから、要するに公正取引委員会の、この合併に対するところの、中の状態を示した、こういうように国民は皆とっている。ですからいままでと同じように行政相談に対する回答と、こう言うならば、これは私はこんなに騒がないと思うのです。あなた取り消す考えはありませ

じゃ、これで最後にあれして終わりますけれども、やれやれと思わぬといてください。いままであなたのほうで審議して回答したものには、内示を与えるとは言わなかったのですよ。今度の分に関しては特別に内示という日本語を使われたわけです。そうすると、大型合併に対する内示だ、こう国民はとる。一般の人はとるにきまっておる。ですから、ただ内示というのは非公式で回答したんだ、どんな非公式な回答をしたのか、こうなります。いままでは非公式の回答というのはなかったはずですよ。いろいろ行政に対するところの相談を回答をした。これだけであって、非公式な回答をした、そんなことはなかった。見てください。ですからそういうあやふやなことを言わぬと、言えば言うほどおかしくなっ