岡田五郎

港湾区域内の工事等の許可の問題につきましては、三十七條に四項まであげられまして、いろいろ詳細に記載されております。港湾区域外の防災工事というようなことにつきまして、やはり何か規整の規定を設ける必要があるのかないのか、この辺の政府の御見解をおただしいたします。

次に四十二條の港湾工事の費用の負担であります。これがこのたびの港務局出発にあたりまして、非常に大きな問題であると考えるのでありますが、港湾法によりますと、重要港湾の工事の費用の国庫負担は五割ないし五割以内と、かようになつておるのでありますが、現行の状態を仄聞いたしますと、七割五分ということになつておるようでありまして、過般国会を通過しました現在の港湾法によりますと、この規定によりましてむしろ国庫負担が減りまして、地方負担が非常にふえる。私は港務局の今後の健全な発達の界地から、現行通り国庫負担の率を七割五分あるいはそれ以上にすべきではないか、かように考えるのでありますが、この費用負担の点につきましての政府委員の御説明を承りたいと思うの

次にお尋ね申し上げます。最近漁港法ができまして、漁港関係は漁港法によつて律せられるようになり、一般港は港湾法によつて律せられる、こういうことになつておりますが、具体的に、実際的に見ますと、漁港と一般港とは同じ港域内にあるというとで、漁港関係と一般港関係が非常に複雑多岐にして、しかも現地においてはこれが取扱い方に非常に困窮をし、また政府におきましても、農林省と運輸省との間におきまする取扱い方につきまして、非常に混雑をきわめてれるかのように考えるのであります。しかもこれが混雑あるいは複雑多岐で終るだけならいいのでありますが、実際に漁港の発展また一般港の発展のためには、非常な障害をなしておるように私は考えておるのでありますが、これに関する

私個人といたしましては、相当改善すべき事項が、その他多々あるように考えるのであります。また今まで私が御質問申し上げました点につきましても、政府委員としては改正を希望するといいますか、改正を必要とするがごとき御意見もあつたと考えるのであります。その他一例をあげますれば、港務局において入港料を徴収するとか、あるいは港湾施設の財産台帳を備えつけるとか、あるいは港湾施設に損害を与えた場合には、加害者に実費を負担させるとか、あるいは港湾に関連しての工事を行つた場合には、その工事によつて受ける利益によつて、受益者は費用を払うとか、あるいはその他たくさんの改正すべき事項があるように私は信じて疑わないのであります。かようなことにつきましては、私はで

それでは御同席の運輸委員の皆様方にお願いをいたし、またお許しを得まして、私提案者となりまして、先ほど来政府委員に対しまして質疑応答を重ねました諸点につきまして、関係方面に対し改正の手続を始めたいと思いますので、今委員長からも大体御承認をいただきました通り、さようお願いを申し上げまして、私の質問をこれで打切りたいと思います。

今の川島委員の希望に対して一応意見を述べさしていただきます。川島委員の希望は、もしこの法案が通らなかつた場合、あるいは昨日の可決の法案がどうかなつた場合という、仮定を前提としてのお話のようでありますので、もしさような事態になつた場合にどうあつていいか、こういうことじやないかと思うのであります。従つてこの法案に対する当委員会の措置を済ましてから、また両院の審議の経過を見ましてから、あとで十分そういう問題を研究してもおそきにあらず、かように私は考えるのであります。

それでは一、二お尋ねいたします。まず政府委員の方が御列席になつているようでございますので、政府委員の方にお尋ねいたします。最近の新しい法律には、管理委員会という新しい制度がひんぴんとして現われて参ります。先ほど前田委員からおつしやいましたように、国鉄には国鉄の監理委員会があり、電波には電波監理委員会があり、放送関係には放送の監理委員会があり、このたびの帝都高速度交通営団にはまた違つた管理委員会がある。そこで現在各種各様の管理委員会があると思いますが、二、三の例でけつこうですから、まずお示しを願いたいと考えます。

私のお尋ね申し上げたいのは、この管理委員会の権限が、その管理委員会の種類に応じて違つているように私は聞き及んでおるのであります。先ほど前田委員から言われましたように、国鉄の監理委員会は一応国有鉄道法の文句によりますれば、大体国鉄の最高機関のような文句が使つてある。しかも交通営団の管理委員会は、総裁と管理委員会と頭を二つ並べているようなかつこうにも見える。また他の電波監理委員会は違つたような形にある。その形をお聞きしたいのでありまして、管理委員会が方々にあることは私承知しておりますが、その実態をお聞きいたしたいのであります

そこで政府委員にまず資料をお願い申し上げたいのでありますが、できるだけお調べ願いまして、この各種の管理委員会の権限を明確にした表を一つ至急提出していただきたいと考えます。 　次に今政府委員の御答弁を聞いておりますと、大体この管理委員会というものは、何も画一的に考えるべきものではない。その事務の実態に応じていろいろ権限の大きい場合もあるし、小さいものもあるというような、非常に融通性のあるものに管理委員会を解釈し、かように考えて管理委員会を検討してみる必要もあると私は考えるのでありますが、さようでありますか、一応政府委員の御答弁を願いたいと思います。

次に管理委員会の本質につきましてお尋ね申し上げたいと思うのでありますが、大体元の帝都高速度交通営団法を見ましても、株主総会というものがないわけであります。このたび管理委員会がぽつんと現われて来まして、私たちは法文を見ておりますと、どうもこの管理委員会は株主総会のような感じがするのでありますが、さような性質をも含めているのであるかどうかという点を、ひとつ提案者から御説明願いたいと思います。

この管理委員の任命五人のうちの一人が出資者である、国鉄総裁が三人選んでそのうちから選ぶということになりますと、出資者である国鉄をこの一人が代表しているように思われる。また東京都知事から三人推薦して一人そのうち運輸大臣が選ぶ。それから運輸大臣が残りの三人を主管大臣として選ぶ。私は政府の、いろいろ財政資金を使う——出資権者ではないが、財産権上の相当の権利を持つておる、こういうような委員の選び方を見ると、どうも管理委員会が、法律的には株主総会といえないが、株主総会的な、いわゆる経営者の監督その他についてやるような感じがするのでありますが、さように解釈していいのかどうか、もう一度お尋ね申し上げます。

先ほど前田委員から、管理委員会に国民の代表を入れる、いわゆる国民の意思の反映、すなわち国会の意思の反映、こういうような点のお話が多少あつたようでありますが、私は国会の委任を受けた総理大臣が、自己の権限において任命した運輸大臣が復委任を得て国民の意思を代表しておる、こういうように私は解釈し、この運輸大臣が任命した委員というものが、抽象的になるかもしれませんが、さらに国民の意思を国会にかわり、総理大臣にかわり、運輸大臣にかわつて、管理委員会において代表するものであると私は解釈するのでありますが、さように解釈して間違いがあるかどうか、御返答を求めたいのであります。

次に管理委員会と帝都高速度交通営団の総裁との関係でありますが、帝都高速度交通営団法の十六條によりますと、「総裁ハ帝都高速度交通営団ヲ代表シ其ノ業務ヲ総理ス」こういう、字句があるのであります。一方今度の改正法案によりますと、管理委員会は事業計画、収支予算、資金計画あるいは収支決算というようなことについては議決する。それ以外には何ら業務の重要な事項その他について議決するとは書いてないのでありまして、この四つの事項だけについては議決する、こういうことになつておるの 　であります。これを見ますると、どうもこの四つの事項については総裁は管理委員会の下に隷属する、かようにも考えられ、その他のものについては十六條によつて業務を全部総理する、こう

そこで管理委員会と運輸大臣との関係、管理委員会と総裁との関係、また総裁と主務大臣である運輸大臣との関係について、質問申し上げたいのであります。たとえばこの議決事項につきまして、管理委員会は運輸大臣に対して責任を持つものであるかどうかということと、この議決された事項については、営団総裁は運輸大臣に対しての責任を免除せられるものであるかどうかということを、お尋ね申し上げたいのであります。

営団法の三十七條に「主務大臣ハ帝都高速度交通営団二対シ監督上必要ナル命令ヲ為スコトヲ得」こういう字句があるのであります心この管理委員会がない場合は総裁に命令を出される、こういうことはわかる。また総裁は営団を代表するという字句がありまするから、総裁に出されるものと考えられるのでありますが、今度管理委員会ができまして、先ほどもちよつと申し上げましたように、ある事項については両建になつている。ある事項について両建というのは語弊がありますが、ともかく両建になつている。そうすると主務大臣たる運輸大臣が、管理委員会の議決事項につきまして、監督上必要なる命令が出せるものであるかどうか。この点を明らかにしてもらいたいのであります。

先ほど前田委員からの御質問に対して御答弁がありまして、大体わかつたのでありますが、ただ一点わからないところがありますので、その問題について御質問申し上げる。と申しますのは、資金運用部資金法の問題であります。これが通過するまでこの法案を延ばすことは、見返り資金の担保の問題、あるいは国鉄の出資の関係があつてできない。できるだけ早く通過を希望する、こういう提案者の御意見もあつたようでありまするが、万々が一この資金運用部資金法案が通過してもしなくても、この法案自体に本質的に影響があるものであるかどうか。 　もう一つは議会の法律審議のいろいろな過程において、あるいは基本となるべき法律が先に可決になつて、それを基とするといいますか、先の法律が

もう一つ念のためにお尋ねいたします。国鉄法によりますと、国鉄は大体出資できない、こういうふうに私は解釈しておるのでありますが、この法律に基いて、国鉄は四千万円近くの出資をすることになつておるのでありますが、その間の経緯といいますか、事情を政府委員でもけつこうですから、御説明願いたいと思うのであります。

非常に私は誤解しておるのか、また政府委員が誤解しておられるのか知りませんが、なるほど国有鉄道法には出資を許すとも、許さぬとも書いてはございません。私どもが聞き及んでおるところでは、国鉄の現在のやり方から見ますると、またいろいろな経緯からすると、国有鉄道の出資というものは、法律的にといつては語弊がありますが、禁止されておると解釈しておるのであります。かように禁止されておるがゆえに、この営団法に法律上の字句が出なければ国有鉄道法では出資できないものだと、かように解釈しておるのであります。この点国有鉄道法と多少この法案と離れますが、はたして出資できるかできないということは、国鉄の経営の問題に非常に大きな問題でありますので、あらためて政府委

次に簡単な問題でございますが、初め法人であつたものが公法上の法人になつた、こういうことについて、資金を借りる上において便宜がいいから公法上の法人になつたのであつて、その他の商法あるいは民法あるいは地方鉄道法というような法律の適用の面について、従来とかわりがあるものであるか、ないものであるか、この点簡単でけつこうでございますから御説明いただきたい。

この法律によりますと、船舶の種類に応じまして、大体乘組の定員もきめられておるようでありますが、また一面船舶職員の資格につきまして、試験制度その他いろいろの資格制限もあるようでありますが、かような資格と、これら資格に応じての最低賃金といいますか、給料といいまするか、そういうものについて法律的にきめるということは非常にむずかしいでございましようが、一般的にどういうようなならわしになつているか。とかく資格も非常に嚴重にされればされるほど、これに応じた給與というものが立法的になれば、おのずからまた慣行的に水準があると思うのでありますが、その辺の慣行といいますか、慣例をひとつお話し願いたいと思うのであります。