岡田修一

対価の支拂いは、受けた後でありますが、その受渡しと同時をも含めての意味でございます。

銀行の指定でございますが、これは買入れ契約の中に明記させるのでございます。それは船主が選定したもの、かようになつております。それからこれの債務でございますが、その船に存する債務というのではなしに、その船主が持つている一般の債務、すべての債務をさしておるのでございます。

お説の通り、繋船補助金を打切りましたときと、船主が買い応じてこれを売りますときとの間に、やや間隙ができるのでありますが、しかし九月からこの手続といいますか、買上げの方策を実施いたしまする以上、その間においてさらに繋船補助金を続けて行くということは、その買上げの実行を幾分鈍らすような懸念も出て来るのじやないか、一面におきまして繋船補助金はできるだけこれを早く打切つて、その金額によつて買上げ方法を実施したい、こういう意図でもありまするので、船主に対する影響等も、一箇月程度の空間があつたからといつて、格段の影響もないであろう、かように考えまして、八月一ぱいで打切る、かようにいたしたのでございます。これを政府としては、変更するという考えは持

政府が面接管理いたしますると、それに対して特別の人間、その他の費用がいるわけでございます。むしろこれはそういう方面の人、あるいは経験を持つている船主に管理させる方がよりうまく、かつ経費が安くて済む。かような観点から船主に管理をさせる、かようにいたしておるのであります。しかし船主に管理させましても、その管理するものが船骸でありますれば、ごく軽微な管理になる。従つて人間を一人程度配置すれば足りるという程度の管理責任を持たせたい、かように考えております。従つて船主に対する経費の支給も、せいぜい人間を一人配置するに必要な経費の程度にとどめたい、かように思つております。

繋船の場合に下船する船員の数は約八千人と申しましたが、今度六十万トンの船が買入れ、スクラップされる場合に、その船に関連した船員は約九千人、かように踏んでおります。研しかしこの船員がそのまま職を離れるかどうかということは、ただちにそう言えないので、昨年度建造に着手いたしました新船が、先ほど申しましたようにこの七月以降漸次就航せんとしつつあるのであります。これが約四十万重量トン、従つてこれに船員が吸收されるわけでございます。あるいはその他の今度の事態によりまして、相当量の船員の需要もふえんとしている状況でございます。その数字がただちに失業するというふうには断ずることはできない、かように考えるのでございます。それからそれらの船員に対する退

繋船補助金の打切り時期を一箇月延期することにつきましては、先ほど申し述べましたように、私どもといたしましては、そこに多少の空間ができましても、その影響はさしたるものでない、かように考えております。第九條に「船舶の引渡を受けた後」というふうにございますが、これも先ほど申しましたように、受けたとき同時ということをも含むのでございまして、これは政府支拂防止法によりまして、政府の支拂いが遅滯をしてはいけないということに相なつておりまするので、今御懸念のような点は起らない。また私ども海運業者の経済の実情を知つておりますので、御心配になるようなことは万々起さない覚悟でありますが、このことをここではつきりと申し上げておく次第であります。 　それ

繋船補助金を八月一ぱいで打切りますると、私どもの計算では。約二十九億残る予定でございます。買入れ価格が二十七億でございますから、約二億の余剩を生ずる、かように考えておるわけであります。

これは当然国庫に返納されます。

私どもといたしましては、海運業界が何とか自分でやつて行けるならば、国からの支出はできるだけ少くしたい、かように考えるのであります。特に海運業界が危機に瀕するとか、あるいは特別の状態になるおそれがないのに、国家の金を出すということは避けるべきであろう、かように考えておるのでございます。従つて先ほど申しました繋船補助金打切りの場合と、今度の買上げの場合の差額の余剩金、さらに船主が売りに応じて来ないために生じます予算の余剩、こういうものにつきましては、これをさらに他の海運の目的のために使用するということは、現在のところ何らないのでございます。

買入れましたあとの保管は、運輸省がやるのであります。しかしこれを、いつスクラップにするか等の判断は、運輸省でやるのでありますが、その判断をしてスクラツプにするということになりますと、それは大蔵省の方に渡すのであります。従前とも大蔵省におきましては、艦船の解体その他の仕事をやつておるのであります。特に今度のこういう仕事が新たなことではないのでありまして、さらにまた普通財産として当然大蔵省でそういうものを処分すべき筋道でありますので、その筋道に沿つて大蔵省に渡すということであります。特にその処分についての運輸省の責任を明記するとか、あるいは、運輸省が介入するとかいうことを規定する必要はないと考えております。

この法律はあくまでも船骸を買い入れることを目的といたしております。それは政府が動かし得る船、また動かし得る船にかわる船を持つということになりますると、国家が船舶を所有するということ、船舶国有主義というふうなものに抵触といいまするか、疑いを持たれる懸念もございまするので、あくまでも船のからを買う、こういう建前であります。先ほど情勢の変化に応じて、国会の御協賛と御審議を経て、再び船主へ売りもどすことがあるだろうと申し上げましたが、本法案におきましては、あくまでも売りもどしということは考えていないのでございます。本法案ではあくまでも買い上げた船はスクラップにする。しかし実際スクラップにするまでに、情勢が非常に急変いたしまして、その船骸でも

御指摘の点はまことにごもつともなことでありますが、ちよつと速記を……。

御指摘の通りに対価の支拂い方法及び場所についての、契約上明記しなければならないというふうな條項がないのでございますがこれは政府が一般に物を購入する場合の例によつてやりたいというように考えておるのでございます。第九條で「引渡を受けた後」という言葉が非常に問題になつておりまするが、私どもはこれを引渡しを受けたとき同時に拂う場合もあるし、また何かの事情によつて多少遅れる、物理的に遅れざるを得ない場合がある、かような場合をも考えまして、「引渡しを受けた後」というふうに書いたのでございます。ただ同時にということになりますると、物理的にどうしても支拂いできないというふうなことがありましたときに、法律に違反しなければならないという苦しい事態になり

繋船補助金を一箇月繰延ばしますことによつていりまする金は、大体二億円から二億二千万円、かように考えております。もちろんその間における繋船料がいかほどになるかということによつて違うのでありますが、百万重量トンが繋船されると二億二千万円、現在九十万トン程度でございまするから、その分だけ減つて、それが二億円ということになるのじやないか、かように考えておるのであります。この繋船補助金が、すなわち船主が繋船するに要する実際の経費、すなわち繋船のための経費並びに繋船中の保險料、繋船のためにおりた船員の給料、すべてを含んでおります。

この場合は、当該船主が有するすべての債務でございまして、当該船に関する債務には限定していないのであります。

売却しました金は、船員あるいは陸上の職員の退職金と、それから債務の弁済に充てるわけてございまして、当然退職金の支拂い等が優先的に支拂われることになる、かように考えております。

別に買入れ契約は、その債務を特定する考えはございません。十一條にありまするように、使用人の退職金と、その船主が持つている債務を優先的に支拂い、または弁済する。そうしてそういう債務がなくなつた場合には、自由に拂いもどしを請求していい。あるいは初めから退職金の支拂いとかあるいは全然債務を持つていない場合には、これまた自由に支拂う、こういうことでございます。債務につきましては、どの債務を弁済したらそれでよろしいとか、そういうふうな考えはないのでございまして、この場合にはすべての債務を支拂つた後にこの金が自由に使える、こういう考え方でございます。

商法の規定によりまして、当該の船に乗つている船員に対する支拂いは、先取特権があるわけでございますけれども、それ以外の船につきましては、特に優先的にという規定はございません。この法律によりまして御指摘の通りに、一般債務と使用人に対する退職金とが同列でございまするけれども、これは私ども法律問題は別として、実際の扱いとしては、この退職金が優先的に支拂われるもの、またそういうふうに指導しなければならない、かように考えておるのでございます。

端的に申しまして、私ども今日の海員の組織しております日本海員組合の活動を信頼しておりますし、また船会社の従来の労働問題の扱い方等からいたしまして、特に法律にそういう旨を記載しなくても、十分退職金の確保はなし得る、かように考えておるのであります。政府といたしましても、さらに力をいたしまして、これによつて船を政府に売り拂う、一方において船員は退職したけれども、退職金がもらえない、こういうふうな悪い事態が絶対に起らない、こういうふうに私ども確信いたしておるのであります。

債務がたくさんありまして、その売上げ代金で、そのうちの二つあるいは三つを完済したことによつて、売上げ代金がもうなくなつてしまうというふうな場合は、その二つあるいは三つのものを選択して、船主は支拂つてよろしいのであります。しかしある特定の債務を返済したけれども、なお売上げ代金が残つているという場合には、その残りの金でもつて他の債務の弁済に充てなければならないわけでございます。なぜ当該船についている債務を弁済するというふうにしなかつたかと申しますると、午前中も申しましたように、その船主にくつついている債権者というものは、平等に扱わなければならない。特に法律の上において、ある債権者だけを有利に保護するような規定をすることは、法制の建前上は