岩垂寿喜男

四十一地域が解除が問題になるわけでしょう。そこのところをきちんと押さえないで、全国的な水準でございますから割り切ります、こういう議論が科学的と言えますでしょうか。なかんずく、科学的であるとあなたが主張するにしても、そこに住んでいる人たちにとってみれば、おれのところはどうなっているのだ、本当に納得ができる水準がきちんと示されなければ安心できませんよ。被害を受けている人は個々の人なんですよ。日本じゅうの状況じゃないのですよ。後ほど日本じゅうの話もお尋ねしますけれども、日本じゅうで調べてみたら大したことはなかった、だからあなたのところも我慢しろ、この理屈なんです。こういう点はやはり多くの問題が残るだろうと私は思いますが、その点はいかがです

私も余り細かいことがわからないのですけれども、今目黒さんのおっしゃったのは、環境庁が調査をした、環境保健部の行った調査と大気保全局の行った調査の二つという意味ですね。私の聞くところによれば、例えば環境保健部がやったａという調査は、ＡＴＳ方式に準拠した質問票を用いて太平洋側九都府県三十三地域を対象地域とし、昭和五十七、五十八年度に小学生の両親、祖父母のうち居住歴三年以上かつ三十から四十九歳の者三万三千九十人を対象として実施した調査だ。調査のｂは、同様の質問票を用いて全国二十八都道府県五十一地域を対象地域とし昭和五十五年から五十九年に小学生の両親、祖父母のうち居住歴三年以上で二十歳から六十五歳までを含む全年齢の十六万七千百六十五人を対象

そういうことをあなたが幾ら言っても、受けとめる側から見ると、五十歳以上の大気汚染に関する感受性の強い層、せきだとかたん症状の有症率の高い年齢層は意図的に排除されているのではないかという意見もあるのです。意図的かどうかは別として、五十歳以上をカットして、実際の年齢構成とあなたはおっしゃったけれども、年齢構成から見てもお年寄りの皆さんの数が少ない調査は実際問題としての影響が出てくる、調査の結果に関連していろいろな問題が出てくるのではないだろうかというふうに言われても仕方がないと思うのですが、その点はどうお考えなんですか。あくまでもそんなことはないとおっしゃるのですか。

結果としてそうなったとおっしゃるのだが、調査結果について言えば年齢構成をきちんと押さえたものではない、特に高年齢層についてはカットしたというふうに言われても仕方がないし、その結果についてもなかなか信憑性を持ち得ないという弱点はありますよということを私は申し上げているわけです。 　内容のやりとりはまた後ほどすることにして、さっきやりとりをいたしましたけれども、今回の答申の前提となった諮問は公害対策基本法第二十七条二項二号に基づくものだと伺ったわけですが、公害健康被害補償法第二条第四項では、地域指定をした政令を改廃する場合に内閣総理大臣は中公審並びに関係都道府県知事及び関係市町村長の意見を聞かなければならないとなっています。この補償法

民主政治というのは手続が大事なんです。その手続は法律に基づいて行われなければなりません。だから、補償法二条四項の要件が満たされないままに、つまりあなたはこれからとおっしゃっているわけですから、今回の法改正を国会に出したのは私はちょっとおかしいと思うのです。それはちゃんと手続が終わって法律になってこなければ、この法律で議論するといろいろ問題が出てくるとあえて言わざるを得ませんが、その点はいかがですか。

この改正案は四十一指定地域の全面解除というものの法案なんですよ。その他のこともありますけれども、そこがポイントなんです。それが前提なんです。だから、これが成立すれば、実質的にはこの法案によって解除ということは既定のものになってしまうのです。これはなってしまうのです。 　私が言いたいのは、補償法二条四項の趣旨というのは指定地域の解除というような重大な政策決定を行う前には中公審と関係自治体の意見を聞いておけ、こういうことだというふうに思いますが、その点の認識はどうなんですか。

先ほどからあなたのお答えを聞いておると、そうなるだろうと思う、だからこれからそういうことでやっていくのです、そうなるであろうということを前提にして中公審にかけますというのは、言ってしまえば中公審というのは何か環境庁がこういうふうにやって後はそのとおりにしてくださいよという気持ちがあなたの一言の中にありありと示されておるのです。私はそんなものじゃないと思うのです。例えば、地方自治団体に意見を聞いたと言いましたけれども、結果はどうなっておりますか。私の調査によっても、積極的に賛成をしたという数は決して多くないですよ。どういうふうに分けていらっしゃるか。賛成が幾つで、慎重にしろというのが幾つで、反対が幾つであったということを言ってください

私、数を聞いているのですよ。これは二条四項に基づく意見の聴取ですから権威のあるものだというふうに見てもいいと思うのですが、私がいろいろ拝見をしたものによれば、お尋ねをして返事があった五十一自治体、そのうち反対というのが二十一自治体。それから慎重というのは、慎重に検討を、あるいは慎重な対処が望まれるというのは、つまり指定解除について慎重にしてほしい、それは気持ちの憂いは多少ありますよ、けれども慎重論というのが二十四ですね。賛成というのは、つまりやむを得ないとか反対する理由がないとかあるいは条件をつけてやむを得ない、あなたもさっき触れたけれども、そういう団体は六団体。大体合っているというふうに見てよろしゅうございますか。

私の聞いているのは、慎重にということは当然のこととして、大体数がこんな数になりますかということをお尋ねしているのでございますので、イエスかノーかをお答えいただきたい。

いろいろな意見があることを承知しているというのじゃなしに、私は数を挙げたのです。だから、大体そんなところだというふうに受けとめていらっしゃるかどうか、その点を聞いているんです。

承知を聞いたんじゃない。あなた方が意見を求めたわけでしょう。答えたわけでしょう。受けとめたわけでしょう。調べたわけでしょう。その結果、だれが見てもこういう数字が、これはマスコミのこともありますが、私も拝見をいたしましたよ。長い時間かかりましたよ。いろいろありましたが、こんなふうに区分けできるのはまあまあだなという認識を持ったわけです。その私の判断が間違っているかどうかというのを聞いたんです。大体こんな数字の割合でしょうと言っているんです。

だとすると、地方自治体に意見を求めて反対が二十一、これは間違いないですよ。それで保留というか慎重論が二十四というのですよ。区分けの仕方はいろいろ。ありますよ。しかし、少なくとも五十一自治体というバランスで見るならば、過半数はこれはやめていただきたいという気持ちを込めた地方自治体の意見であったということは否定できないですよ。先ほど言いました二つの要件、つまり中公審にかける、地方自治体に聞く。この地方自治体に聞くという部分について言えば、環境庁は聞いていらっしゃらない、あるいは聞いたとしてもそれに耳をかさなかったということにならざるを得ないと思いますが、いかがですか。

東京都知事の鈴木さんが十月三十日の中公審総会の直後に談話を出しておられますけれども、それを読んでいただけますか。――いいです。時間がかかるから私が言いましょう。 　　今回の答申は、窒素酸化物を中心とする複合大気汚染の現状や健康への影響などの点について十分解明されないまま、指定解除の結論を急いだように見受けられ、関係住民や自治体が納得できるものとは言い難いのではないか。答申で示されている指定地域の考え方や、今後の環境保健に関する施策についても、実効性や具体性に問題があるのではないかと聞いている。国は、これらの点について、総合的視点からさらに慎重な調査・検討を行うとともに、負担方法の改善についても考慮すべきではないか。自治体など関係者

慎重にというのは、指定解除の結論を急いだようにも見られる。それは、複合大気汚染の現状や健康への影響などの点について十分解明されてないままやってしまったというふうに言っているんですよ。これは、私、鈴木さんのお立場ということについてあえて申し上げるつもりはございません。しかし、私は少なくとも東京都民の気持ちを率直に代弁した言葉だと思うのです。そういう意味では、地方自治体の意見というものを本当に真摯に受け入れたものというふうには考えられませんし、言ってしまえば、環境庁が恣意的にそれを解釈して、そして、いやこれは自治体の諸君も大体納得していただいたんだという形でスタートしたものだというふうにしかとられないけれども、この点についてもう一遍、目

じゃ、幹線道路の対策というのはできているんですか。できてないでしょう。できてないじゃないですか。 　それじゃ、三大都市のＮＯｘの環境基準がどんなふうになっているか、答弁してくださいよ。長いやりとりがありますからね、これは、申しわけないけれども。

こういう数字なんですね。それが急速に改善されるどころか、むしろ悪くなっているのですよ。そのことを前提にして解除について慎重であってほしいという意味は、申し上げるまでもなく反対だということですよ。これは私も総会の後の知事の談話というふうに申し上げたことが、あるいはあなたが誤解をしたのかもしれませんけれども、私は、少なくとも自治体の気持ちというものをもう少しきちんと受けとめてほしいなというふうに思うのです。特に一月の末が締め切りの意見聴取でしょう。回答が二月に入った自治体もあったわけでしょう。ところが、実際には二月の初め、二月十三日に今度の改正案というものの閣議決定をしているわけでしょう。だから、何のために聞いたのかという姿勢がまずそこ

だから、今おっしゃったのは一月末の意見ですね。その後自治体は態度を変えているわけです。そのことはもちろん環境庁にも連絡をなさったわけですけれども、それは一つの区切りですから、それはいいでしょうけれども、何でそういう地方自給体があえて態度を変えたのかということなども考慮しなければならない。だから、地方自治体の意見というものがどうも十分生かされていないというふうにあえて強調しておかざるを得ないことを私は大変残念に思います。 　ここでちょっと私、やや原則論を承っておきたいと思うのですけれども、原則論というのは、私は昭和四十八年の七月の当委員会で、公害健康被害補償法案を審議したときのやりとりというものに関連して、余り細かくは言いませんが、

今日では、裁判で示された結論が合理的でないということですか。 　私があえて言ったのは、基本的な立場というのには変わりはないのでしょう。裁判の権威とか、裁判の決着に至った経過だとか、そのことが背景となってこの法律が生まれてきた背景であるとかいう立場は、当然のことながら尊重されないと変なことになりますよ。

では、同じように四十八年の中公審答申、汚染のレベルと疾病の発現との関係を疫学的手法を用い確率論的に究明し、蓋然性があれば足りるという法的因果関係の考え方を基礎とするという立場は変更されたというふうに見ていいのですか。

これはこの前の国会のやりとりなんですが、補償の問題について民事的な責任を踏まえてこの損害をてん補するための補償、今までは社会保障的なものあるいはそういう性格を持っていたがそういうものではないというふうに橋本さんが当時答弁をされているのですが、今度はまた民事的な損害賠償の考え方を社会保障的なものに戻すというふうな解釈をしている人もいますが、そうではなくて、あくまでも民事的な責任という筋道は生きていると理解してよろしゅうございますか。